Jubii: Trafikmålinger for dårlige

Hvis du tror unikke IP'er på nogen måder er en bedre måde at tælle unikke brugere på end cookies har du altså skudt temmeligt langt forbi. Der er fuldt ud lige så meget, hvis ikke større usikkerhed ved at benytte IP'er. Der er alt for mange der enten deler IP'er (boligforeninger, kommuner etc) eller som får nye IP'er hver gang de kobler sig på nettet.

Sagen er at der ikke er en automatisk målemetode der rent faktisk kan benyttes til at tælle unikke brugere. Derfor bør målingen omdøbes til unikke browsere om noget, da det er mere præcist hvad det er.

Udover det er jeg ikke fan af at medlemmerne af FDIM selv styrer metode-udvalget. Det burde netop være en uvildig organisation der går ind og vurderer de enkelte sager der nu engang kommer op. At FDIM listen samtidigt er en fed forretning for Gallup oveni hatten da folk der vil på listen er bundet til at købe Gallup's statistik produkt kan jeg også kun stille spørgsmål til. Hvis man virkeligt ønsker at have en topliste over danske hjemmesider bør det ikke være økonomisk afhængigt af Gallup's produkt.

Desuden bør hele regelsættet toplisten kører efter revideres. Der er alt for mange huller i reglerne der gør at man kan booste ens tal kunstigt uden man reelt set overtræder reglerne.

Der er absolut ingen grund til IKKE at bruge cookies, udover at man måske har læst for mange dårligt funderede artikler omkring sikkerhed og privacy ved brugen af cookies eller på anden måde er teknologipurist.

Som Allan nævner nytter det intet at tælle unikke IP'er hvis man vil tælle unikke brugere da disse ikke hænger sammen. Det eneste der kommer praktiskt tæt på at kunne tælle unikke brugere er at sætte en cookie i brugerens browser og dermed genkende gentagne besøg. Internettet bygger trods alt på end-to-end (www.worldofends.com) og HTTP er trods alt en stateless protokol.

Sammenhængen mellem unikke brugere og unikke browsere er tæt nok til at danne et statistik pålideligt billede af hvor mange unikke brugere en hjemmeside har. Hvis du kun vil tælle unikke brugere istedet for unikke browsere bliver vi nødt til at tælle antallet af unikke registrerede brugere på en hjemmeside og ekstrapolere det til antallet af unikke brugere generelt på samme hjemmeside, hvilket endnu ikke er lige så statistisk pålideligt som blot at bruge en cookie.

Allan Noer Nielsen:
Jeg sagde "primært"

Undgå proxies - hvordan gør du lige det?

Proxyer kan omgås med fx javakode, som fx Redsheriff gør.

Men der er jo en grund til at nogen bruger en proxy. Hvis man bruger den slags påfører man sine kunder ekstra omkostninger i form af tid og penge.

Desuden er der så endnu flere der vil slå java fra.

vi undgår eller filtrere den skam ikke fra, men hvis de kommer fra en proxy, bruger vi bare ikke IP'en til at identificere dem

Hej Allan,

>> Sagen er at der ikke er en automatisk målemetode der rent
>> faktisk kan benyttes til at tælle unikke brugere.

Sandt. Med mindre vi allesammen udstyres med stregkode, mikrochip, eller afgiver fingeraftryk eller lignende. Derfor må man bruge tilnærmede målinger. Kunsten er at finde den måling som

1) Måler det den måler så præcist som muligt
2) Kommer så tæt på at måle det den skal som muligt

>> Derfor bør målingen omdøbes til unikke browsere om noget,
>> da det er mere præcist hvad det er.

FDIM-tallene kaldes lige præcis *IKKE* for unikke brugere, men derimod for unikke besøgende. Dette ordvalg er vigtigt, for det er det som viser at det ikke er den samme ting.

Det er en tilnærmet måling. Den kommer tæt på og den er præcis, men "Brugere" - mennesker af kød og blod - er det ikke. Det er så tæt på som man kan komme, men det er ikke mere end det.

>> Udover det er jeg ikke fan af at medlemmerne af FDIM
>> selv styrer metode-udvalget.

Den bør du tænke over en ekstra gang. Der er ofte tale om virksomheder som er konkurrenter. På samme måde som f.eks. TV-stationerne eller dagbladene, der kører lignende analyser for at få belyst deres dækning - med tilsvarende metodeudvalg.

Dette fænomen har vist sig bæredygtigt på alle andre mediegrupper og det viser sig normalt også at fungere i dette medie.

Hvis du mener "uvildig" på den måde at annoncørsiden skulle være repræsenteret, så er det en helt anden snak. FDIM er som sådan en medie-organisation, så annoncører, mediebureauer mfl. er ikke med. Om dette er godt eller skidt kan der sikkert diskuteres længe ;)

>> Hvis man virkeligt ønsker at have en topliste over
>> danske hjemmesider bør det ikke være økonomisk
>> afhængigt af Gallup's produkt.

Gallup fungerer pt. som uafhængig tredjepart som står for dataindsamling og datavalidering. Det kunne principielt være en hvilkensomhelst anden virksomhed. Der er dybest set ligegyldigt om det er Gallup eller ej, men det bliver nødt til at være én virksomhed som står for dataindsamling og validering, så det sikres at tallene opgøres på et ensartet grundlag.

Uanset hvad du vil tælle bliver du nødt til at have nogen til at foretage denne tælling.

>> Desuden bør hele regelsættet toplisten kører efter
>> revideres. Der er alt for mange huller i reglerne der
>> gør at man kan booste ens tal kunstigt uden man reelt
>> set overtræder reglerne.

Du må meget gerne uddybe disse huller overfor mig - du kan gøøgle mit navn, eller bare bruge formularen her: http://clsc.net/ (...)

I den konkrete sag har Jubii en stor andel udenlandske brugere. Det er fuldstændigt efter reglerne, da målingen er trafik på danske sites, uanset om denne trafik kommer fra DK eller udland.

Der er ikke tale om kunstig boostning af trafikken, der er alene tale om en direktør fra Jubii som ikke tør indrømme at hans fremgang i trafik er en tilgang af personer som ikke besøger hans sider fra Danmark.

På denne måde er det også helt naturligt at hans trafik kan være større end DK's befolkning. Dette er ikke en dårlig måling, det er alene en dårlig styring af målgrupper for hans eget site.

Hej Claus,

Jeg kunne ikke undlade at falde over et par punkter, og da du selv opfordrede Allan til at kontakte dig yderligere og da du samtidig sidder i jeres metodeudvalg, så var det måske meget godt sted at starte.

Du anfører:

"FDIM-tallene kaldes lige præcis *IKKE* for unikke brugere, men derimod for unikke besøgende. Dette ordvalg er vigtigt, for det er det som viser at det ikke er den samme ting."

Men kan du ikke selv se, at der for den almindelige borger kan være svært at se forskellen? Og tro mig, flere af jeres medlemmer ynder gerne at udnytte denne fejlopfattelse til salg af deres online produkter.

"Det er så tæt på som man kan komme, men det er ikke mere end det."

Der mener jeg desværre at du er meget langt væk fra virkeligheden. De indsamlede data indeholder på lige fod med mange andre målesystemer en del fejl, FDIM har blot været bedre til at sælge budskabet om det gamle system, red sheriff, og derved opnået hvad jeg vil tillade mig at kalde en falsk tryghed, hos annoncørerne.

Sat lidt på spidsen, så mener du seriøst at tallene reflekterer virkeligheden bedst muligt, at når en person lukker sin browser og derefter åbner den på ny, så er han endnu en bruger?

Og hvis nu at browseren tømmer temp. filerne samtidig, så er han vel endnu en unik bruger/besøgende, eller?


Citat:
">> Udover det er jeg ikke fan af at medlemmerne af FDIM
>> selv styrer metode-udvalget.

Den bør du tænke over en ekstra gang."

Det gør vi så, og så vil jeg da som udenforstående ikke spørge direkte i forhold til metodeudvalget, men det mere konkret det etiske udvalg.
Jeg kan se flere af medlemmerne har fået flotte etiske stempler "God etik i salg og markedsføring", som efter min mening i samme grad som "Unikke Brugere" kontra "Unikke Besøgende" kan give folk et forkert indtryk, men lad nu det ligge.

Hvem undersøger så de klager der måtte indkomme imod jeres medlemmer i forhold til god etik i salg og markedsføring?
Og hvilken garanti for annoncøren giver jeres stempel i grunden? Refunderer i kundens tab eller kompenserer i kunden på anden vis?
Er stemplet ikke blot endnu en selvophøjelse og blot en vej til at forsøge at promovere organisationens egne medlemmer på bekostning af andre?

At du forsøger at bryste dig med, at der er mange store kommercielle interesser med i FDIM etc. er jo desværre ingen garanti for nogen. De fleste af dem, som faktisk afgør om deres selskab er medlem eller ej, har jo desværre sjældent selv direkte indsigt i hvordan tallene skrues sammen, mens de der måske har indsigten, sjældent har meget med virksomhedens overordnede etiske profil at gøre.
For hvordan kunne medlemmer så køre tv udsendelser om bl.a. spyware, velvidende at deres eget målesystem på deres hjemmeside i sidste instans stammede fra Red Sheriff, hvis software allerede var blevet stemplet som spyware?

At Gallup fortsat står som leverandør af systemer til FDIM og indsamlingen af data fra dets medlemmer ser jeg dog ikke længere som det store problem, de er blot gode forretningsfolk. De har jo trods alt formået at udvikle et stykke software der indeholdt udtrykket "unique visitors", til en kundegruppe der netop havde mistet fantastiske begreb, for sandt at sige, så kan man jo ikke være medlem af FDIM uden samtidig at benytte sig af Gallups nye system, eller?

Afslutningsvis vil jeg da lige i forhold til din forespørgsel om at kontakte dig vedrørende huller i forhold til målingerne etc., så vil jeg da hellere kaste bolden over til dig, for hvis du i modsætning til jeres organisations direktør gerne vil se på kritikpunkter, så vil jeg anbefale dig at kontakte mig.

Hej Ricki,

Gode kommentarer. Jeg skal prøve at svare så godt jeg kan, men jeg kan kun svare for mig selv, ikke på nogen måde "officielt" eller som FDIM-repræsentant.

Men rent fagligt er det jo en spændende diskussion, så så længe du forstår at alle holdninger jeg måtte komme med (om nogen) er rent personlige holdninger, så sker der vel ingen skade ved det.

Dette indlæg bliver meget langt hvis jeg skal svare på det hele, men jeg skal nok prøve så godt jeg kan.

----------------------------------------------------------

>> Men kan du ikke selv se, at der for den almindelige borger
>> kan være svært at se forskellen?

Jo da. Det kan jo være svært selv for FDIM-medlemmerne

Jeg må i øvrigt påpege at FDIMs direktør er fejlciteret i artiklen, da han står citeret som at bruge udtrykket "brugere" ikke besøgende.

Det er præcis derfor der er sådan nogle "metode-typer" som mig der kan forklare i klart sprog hvornår folk bruger begreberne rigtigt og forkert.

Jeg er ikke sikker på om det er i Sverige de bruger udtrykket "unikke browsere" eller hvor det er, men det er da noget vi har haft diskuteret nogle gange så vidt jeg husker. Det har hver gang strandet på at vi mente at vi havde slået folk tilstrækkeligt oven i hovedet (billedligt talt) med det nuværende begreb til at alle burde vide hvad der er hvad.

Noget kan tyde på at vi må gøre en ekstra indsats med jævne mellemrum.


----------------------------------------------------------

>> >> "Det er så tæt på som man kan komme,
>> >> men det er ikke mere end det."

>> Der mener jeg desværre at du er meget langt væk fra
>> virkeligheden. De indsamlede data indeholder på lige
>> fod med mange andre målesystemer

Nu skal jeg lige prøve at styre min indre pedant et øjeblik. Det skal jo ikke gå op i ordkløveri

Jeg bliver bare nødt til at sige at der er forskel mellem indsamlingen af data, behandlingen af data, og fortolkningen af data (selv en hastighedsmåling på en vej bliver jo fortolket).

Med hensyn til indsamling af data (data-registrering) er systemet væsentligt bedre end mange andre målesystemer. Det samme gælder behandlingen af data.

Det bliver et meget langt indlæg hvis jeg skal redegøre for det hele, men det korte af det lange er at det hele er en meget kontrolleret og ensartet proces: Der er både regler for dataindsamling, hvad der skal gøres med data, hvem der skal gøre det (Gallup) og hvornår. Gallup er ISO-certificeret, så de har processer og alle mulige andre fine ting som gør at kvaliteten ikke svinger. Desuden er der kontrakter om datakapacitet og servere og alt muligt andet teknisk, så man sikrer sig at data på alle mulige måder indsamles ens for alle altid og er retvisende hele tiden. (Jeg kan godt høre det lyder som et reklameindslag, sådan er det ikke ment, der er bare vældig mange lag i den kage som griber ind i hinanden)

Så kommer fortolkningen af data. Det er her dine argumenter kommer ind. Og helt overordnet har du ret: Man kan anlægge mange vinkler på hvordan en besøgende og/eller en bruger (eller for den sags skyld en browser eller en sidevisning) skal defineres. Der er ikke helt entydigt én definition som bare er den universelt rigtige.

(jeg skal nok svare på det med definitionerne om lidt)

Når jeg skriver at

>> >> "Det er så tæt på som man kan komme,
>> >> men det er ikke mere end det."

- så mener jeg at data indsamling og data behandling stadig mangler fingeraftryk, iris-scanning, eller cpr-nummer-aflæsning for at kunne identificere den enkelte person entydigt.

Jeg mener altså at dataindsamling og databehandling har meget høj kvalitet, også sammenlignet med andre tilsvarende systemer. Endda også sammenlignet med det tidligere system FDIM brugte (RedSheriff)

Jeg er ikke sikker på at det overhovedet ville være en god ide at have sådan en identifikation. Selvom det ville være godt til analyseformål har det nogle andre implikationer mht. privatliv som ikke er så gode. Desuden (og det er faktisk den væsentligste grund) så ville det ødelægge undersøgelsens troværdighed hvis deltageren ikke var 100% anonyme. Hvis man ikke er anonym, så har man nemlig tendens til at opføre sig anderledes end man ellers gør.

Så, led nummer et og to i kæden er optimeret så meget som de nu kan optimeres. Det tredje led (definitionerne / fortolkingen) er der hvor vi hele tiden finpudser/ændrer og tilpasser.

F.eks. kunne man vælge at sige at vi kun ville tælle besøg fra Mac, eller Windows XP. Eller, mere realistisk, kunne man måske vælge at sige at vi kun ville tælle den del af trafikken som har et tilhørsforhold til Danmark.

Det er her man kan have mange gode diskussioner, men disse diskussioner vil være nøjagtig de samme uanset hvilket målesystem man bruger - og uanset om dataindsamling og databehandling er mere eller mindre retvisende.

Det korte af den lange forklaring er at: Ja, jeg mener seriøst at vi gør det så godt som det nu kan gøres. Ikke bare så godt som vi nu kan gøre det, men så godt som det nu kan gøres i det hele taget.

Samtidig er jeg realist nok til at sige at vi sagtens kan gøre det bedre. Men vi er så langt foran resten af verden på dette punkt at vi ikke har nogle vi umiddelbart kan lære af, derfor kræver det tit både diskussioner og forsøg før man laver ændringer.


----------------------------------------------------------

>> når en person lukker sin browser og derefter åbner
>> den på ny, så er han endnu en bruger?

Nej, det er den samme unikke besøgende. Han/hun foretager bare et nyt besøg. Det er det samme der sker hvis du går ud af døren i en forretning og så går ind igen. En besøgende og to besøg. Den mener jeg er god nok.


----------------------------------------------------------

>> Og hvis nu at browseren tømmer temp. filerne samtidig,
>> så er han vel endnu en unik bruger/besøgende, eller?

Det har svjv. ikke nogen indflydelse på målingen at tømme temp-filerne.

Sletning af temp-filerne skulle have den effekt at en side som ellers var gemt i browseren nu skulle hentes fra serveren i stedet for. Målingen virker dog uanset om siden hentes fra serveren eller fra en cache. Så dette skulle meget gerne være neutralt.

Hvis scriptet ikke virkede efter hensigten ville det stadig være den samme unikke besøgende, som havde en ekstra sidevisning.


----------------------------------------------------------

>> Udover det er jeg ikke fan af at medlemmerne af FDIM
>> selv styrer metode-udvalget.

Det gode ved at have konkurrenter (samt neutrale, f.eks. undertegnede) siddende omkring bordet er, at argumenter i en diskussion skal være virkelig gode og så objektive som muligt for at de skal blive til beslutninger.

Det gør processen noget tungere, men giver faktisk en sikerhed for at de beslutninger der bliver truffet bliver så "neutrale" eller "objektive" som overhovedet muligt, så det f.eks. ikke kun er Jubii's eller MSN's interesser der bliver hørt (her nævnes de kun fordi det er de to største på listerne)

Jeg har hørt mange sige at der burde være andre med om bordet end kun mediesiden, men (ret mig hvis jeg tager fejl) for TV eller printmedier er det også kun mediesiden som står for målingen, så der er ikke som sådan noget unaturligt i det.

Det der ligger i ordene "professionelle målinger" er netop, at på trods af / på grund af at man kun er den ene side af bordet, så er man alligevel forpligtet til at levere tal som er så korrekte som de overhovedet kan blive.

Hos annoncørerne og mediabureauerne sidder der jo mange meget kloge mennesker. En del af dem er helt sikkert fuldt fagligt kvalificeret til at deltage, så det betyder altså også at hvis der leveres tal som er "lidt uldne i kanten", så gennemskuer de det da som de første.

Derfor er vi nødt til at gøre arbejdet ordentligt, og det gør vi så.


----------------------------------------------------------

>> Hvem undersøger så de klager der måtte indkomme imod
>> jeres medlemmer i forhold til god etik i salg og
>> markedsføring?

FDIM har et etisk udvalg, ligesom de har et metodeudvalg:
http://fdim.dk/ (...)

Jeg er ikke med i det etiske udvalg, så jeg ved faktisk ikke hvad jeg skal svare på dit spørgsmål. Jeg vil dog tro at det er det etiske udvalg, det lyder mest naturligt. Måske endda FDIM-bestyrelsen, hvis klagerne er alvorlige nok.

----------------------------------------------------------

>> Og hvilken garanti for annoncøren giver jeres stempel i
>> grunden? Refunderer i kundens tab eller kompenserer i
>> kunden på anden vis?

Du kan læse alt om hvad mærket betyder, samt hvilke krav virksomhederne skal opfylde her:
http://fdim.dk/ (...)

(dette indlæg er lidt langt allerede)


----------------------------------------------------------

>> Er stemplet ikke blot endnu en selvophøjelse og blot en
>> vej til at forsøge at promovere organisationens egne
>> medlemmer på bekostning af andre?

Så vidt jeg lige kan læse i reglerne, så behøver man ikke være FDIM-medlem for at få lov til at bruge mærket:
http://fdim.dk/ (...)


----------------------------------------------------------

>> At du forsøger at bryste dig med, at der er mange store
>> kommercielle interesser med i FDIM etc. er jo desværre
>> ingen garanti for nogen.

Nej, afgjort ikke. Jeg håber da ikke jeg har givet det indtryk. Tværtimod er det jo netop derfor der er metodeudvalg og andre udvalg, hvor der sidder personer med ekspertviden og anden indsigt på specialområder.


----------------------------------------------------------

>> For hvordan kunne medlemmer så køre tv udsendelser om
>> bl.a. spyware, velvidende at deres eget målesystem på
>> deres hjemmeside i sidste instans stammede fra Red
>> Sheriff, hvis software allerede var blevet stemplet som
>> spyware?

Jeg kan godt huske udsendelsen. Den var glimrende. Desuden er DR en journalistisk virksomhed og journalister har nu engang pressefrihed. Ud over det har vi også almindelig ytringsfrihed.

Sagen er den at "Spyware" er er meget flydende begreb. Det bliver brugt i flæng om mange forskellige fænomener, hvor flere ikke engang er software (f.eks. tracking-cookies fra reklamesystemer, medlemsservices, affiliate-salg, eller ...trafikmåling)

Afhængig af hvordan du definerer "spyware" så vil målesystemet sikkert være med på nogle lister og ikke på andre.

Der hvor RedSheriff og det nuværende system adskiller sig fra meget af det som kaldes spyware, er at der er 100% garanti for at de personer (og her mener jeg personer) som deltager i målingen, aldrig nogensinde kan identificeres personligt.

Dette er faktisk en grundforudsætning for hele systemet. Der skal være 100% anonymitet.

Men uanset dette, så har producenter af antispyware-programmer også frihed. De har frihed til at anlægge deres egen fortolkning af hvad der er spyware og hvad der ikke er, og de behøver hverken at spørge FDIM, Gallup, eller nogen andre - de behøver ikke engang at undersøge sagerne først.

----------------------------------------------------------

>> så kan man jo ikke være medlem af FDIM uden samtidig
>> at benytte sig af Gallups nye system, eller?

Jeg mener faktisk at reglerne for medlemsskab er sådan at hvis man er medlem så skal man offentliggøre tal. Da tallene jo måles med "Gallups system", så har du ret.

Det betyder jo ikke at der er nogen som insisterer på at det skal være Gallup som skal levere til evig tid. Ikke mig bekendt ihvert fald. Jeg har ikke selv nogen grund til at klage over hverken Gallup eller produktet, men min holdning er egentlig at jeg kun er interesseret i at vi får retvisende tal, uanset hvem der leverer dem.

----------------------------------------------------------

>> kritikpunkter

Min opfordring gik ikke på kritikpunkter som sådan, den gik specifikt på huller i regelsættet for trafikmåling.

Jeg vil dog meget stærkt opfordre til at man hellere skal bruge de officielle kanaler. Det er jo ikke sikkert at jeg lige husker at få sendt henvendelser videre og det ville jo være synd.

Jeg kan ikke finde email-adressen til metodeudvalget på FDIMs side (jeg mener ellers bestemt der har været en), men her er der kontaktmuligheder på både sekretariat og bestyrelse:

http://fdim.dk/ (...)

(Brug links til højre øverst i den hvide kasse.)

Hej Claus,

Jeg springer over et par punkter for at undgå det bliver alt for langt, jeg håber det er i orden, og så må jeg nok hellere kigge på dit svar igen i aften, når ungerne er lagt i seng.

Endvidere kom du vist til at sakse således et citat fremstod som en kommentar, men ok :D

Og i forhold til unikke x eller unikke y, så er det vist ret retorisk, og munder vel egentligt ud i, at man kan insinuere meget så længe kommaerne blot er placeret korrekt?

Jeg vil ikke selv forslå, at man fjerner folks anonymitet på nettet, tværtimod føler jeg brugen af trackingcookies er en overskridelse af folks privatliv, og jeg begræder den dag i dag, at EU ikke gennemførte forbudet, da det endelig var på bordet i 2000 eller var det 2001?


Citat:
"Det er det samme der sker hvis du går ud af døren i en forretning og så går ind igen. En besøgende og to besøg. Den mener jeg er god nok."

Der er vi så ikke enige, hvis og såfremt man benytter sig af målingen til at argumentere for sit medies udbredelse.

Citat:
>> Og hvis nu at browseren tømmer temp. filerne samtidig,
>> så er han vel endnu en unik bruger/besøgende, eller?
"Det har svjv. ikke nogen indflydelse på målingen at tømme temp-filerne."

Hvis i placerer en cookie, og denne pludselig mangler fordi browseren automatisk har slettet den, så må jeres system jo forsøge at placere en ny, og da man ikke allerede har en cookie så er man vel helt ny, eller?

Og i forhold til cachen eller ej, så var det ikke det jeg mente, så fair nok.


Metodeudvalget udtalte jeg mig ikke om, blot for at præcisere :D

Jeg kan faktisk godt huske gamle kendelser der havde problemstillinger i forhold til SOL etc., så jeg er sikker på der nok kommer lidt ind i forhold til den interne konkurrence blandt medlemmerne.

"FDIM har et etisk udvalg, ligesom de har et metodeudvalg"
Jo, tak det er jeg bekendt med, men det var mere hele den selvophøjelse der er i og omkring FDIM, som jeg forsøgte at illustrere via det etiske udvalg. Og tak, jeg har læst rigeligt om mærket etc. :D

Men ret teoretisk, hvem ville så underlægge sig det som ikke FDIM medlem, og så lade ens konkurrenter afgøre sagerne, nej vel!

Problemet med Redsheriff var jo vist, at de netop solgte data. Så vidt jeg husker, så var de indsamlet via Monster.com og data videregivet til at hjælpe AOL i deres markedsføring overfor ikke AOL kunder....

Til orientering, så i forhold til medlemskab så SKAL du benytte målesystemet, som FDIM har besluttet at bruge. Måske derfor en af jeres medlemmer p.t. er stoppet med at bruge systemet i Norge, men har fortsat med at bruge det i Danmark, da det her stadig har en stor kommerciel indvirkning.

Citat:
"Det betyder jo ikke at der er nogen som insisterer på at det skal være Gallup som skal levere til evig tid. Ikke mig bekendt i hvert fald. Jeg har ikke selv nogen grund til at klage over hverken Gallup eller produktet......"

Enig i at vi skal have retvissende tal, og der mener jeg ikke man kan klandre Gallup. De står blot som brand for produktet. Efter min opfattelse gik FDIM medlemmerne blot i sort efter "Unique visitors" forsvandt fra Redsheriff og derfor accepterede de lidt ukritisk det uprøvede system fra Gallup.

Dog mener jeg ikke tallene er meget mere forkerte, end da det var Redsheriff, for jeg mener i bund og grund, at det er kombinationen af toplisten, målingerne og ikke mindst den kommercielle brug af de tal, som giver problemerne.
Eneste undskyldning er måske, at der er flere Firewalls, antispyware etc. i dag end for bare få år siden.

For lige at afrunde min problemstilling i forhold til selve brugen af systemet, så stillede Gallup udbyderne det i vente, at ens trafiktal ville stige med min. 25% ved udsiftning af et dengang traditionelt serverbaseret loganalyse system til det dengang cookie baseret system fra RedSheriff.

Årsagen skulle efter sigende være, at tracking cookies gjorde det muligt også at måle den trafik som de mere traditionelle systemer ikke kunne måle når de var rent serverside baseret, idet brugeren ofte havde siderne etc. i sin catch. Endvidere havde systemet den ekstra fordel, at det samtidig blev muligt at måle trafik på tværs af domæner, idet serverside baseret jo netop kræver filerne er placeret på ens egen server.
For at undgå at det skulle blive misbrugt i alt for stor en grad indførte metode udvalget så en regel om, at indholdet på en side for at kunne medregnes i ens egne tal skulle være en eller anden procentsats for at man kunne kalde det for ens eget indhold - kan vi blive enig nogenlunde så langt?

Og det er næppe heller en statshemmelighed, at den oprindelig årsag til at man indførte et fællessystem og diverse lister var for at promovere brugen af internettet som annonceringsmedie, samtidig med at man ikke modtog for lidt omsætningskroner, da man dengang ofte primært baserede indtægterne på antallet af eksponeringer / visninger. Og idet man ved et serverside baseret loganalyse program havde svært ved at medregne det der lå i brugernes catch, ja så ville et cookie baseret system sikre en for udbyderen mere gunstig(korrekt om man vil) afregning.

Da du jo har siddet i metodeudvalget i nogen tid, kan du måske løfte sløret for om du har set mere end blot et enkelt eksempel på kreative løsningsforslag i forhold til indsættelse af henvisningskoderne til imrworldwide.com eller blot i forhold til hvad man antog man kunne medregne som ens egne trafiktal selv det ikke havde look and feel af samme?

... kan der vel snart ikke koges på det søm.

>> eksempel på kreative løsningsforslag

Jeg synes ikke jeg kan tillade mig at sige den slags om andre, da alle jo kan tage fejl, men selvfølgelig har der da været nogle ting gennem årene som ikke var helt efter bogen.

Det der sker i sådan en situation er at man får besked på at fixe det, ellers så bliver ens tal pillet af listen, så selvfølgelig fixer man det bare så hurtigt som man kan.

Efterhånden er reglerne rimelig godt indarbejdet, men det sker alligevel at der er tvivl. Når det sker så skriver medlemmerne som regel og spørger metodeudvalget før de implementerer det som de er i tvivl om.

-------------------------------------------

>> Og i forhold til unikke x eller unikke y, så er det vist
>> ret retorisk

Det er nu ikke kun retorik.

Det der er kernen i al denne debat, at Jubii's tal er gode nok. Jubii's direktør har altså ret til at være glad for at hans tal er så høje som de er. Og synes han at de er for høje, så har han da også ret til at synes det, men ligesom med badevægten så er det altså ikke altid at det er vægtens skyld at tallene ikke ser ud som man helst vil have det :)

Det som er problemet er ikke tallene i sig selv, men at han er citeret for at stille spørgsmålstegn ved om tallene er troværdige. Der står jo i artiklen at:

|| "Siden havde 5.206.637 unikke besøgende, og det tror
|| Jubiis administrerende direktør ikke selv på."

Selvfølgelig er tallene troværdige. Hvis Jubii har flere månedlige unikke besøgende end der er internetbrugere i landet, så er det jo bare det de har. Ja, de har flere besøgende end der er danskere på nettet. So what? Det kan man da sagtens have. De kunne for den sags skyld have flere besøgende end der er internetbrugere i hele Europa. Det er der overhovedet ikke noget mystisk i og det er hverken en fejl i målingen eller i modstrid med reglerne eller noget andet.

Det er et spørgsmål om at ét tal er større end et andet tal, der er ikke nogen naturlov der er brudt eller noget.

Det er kun noget som måske er lidt sjovt på sådan en halv-fjollet måde for sådan nogle tal-nørder som mig, men ikke meget mere end det. For alle andre burde det være inderligt ligegyldigt om dette ene tal nu var større eller mindre end det andet, da de to tal ikke i øvrigt udtrykker det samme.

Jubii's chef må sige og mene hvad han vil om hans egne tal, det er trods alt hans. Han kan for min skyld sammenligne dem med antallet af cykler på firmaparkeringen, det ville jeg da selv synes var sjovt.

Så, hvad er højest - Rundetårn eller et tordenskrald? Hele den diskussion er en diskussion af ingenting.

Man burde i stedet diskutere noget andet, nemlig om man skulle lave reglerne om, eller justere målingen så den måler på en anden måde end den gør i dag. Det er en rigtig god og produktiv diskussion.

-------------------------------------------

Så med mindre forskellen på en melon og en fodbold kun er retorik, så har du ikke ret i at det kun er retorik. For nu at prøve at slutte her, så består "retorikken" i at der temmelig præcist måles lige præcis det som FDIM siger at der måles. Og ikke andet end det.

Eneste tilfjelse skulle måske lige være at de officielle tal altid har været "Toplisten" som opgøres pr. uge, ikke månedslisterne. ( http://fdim.dk/ (...) )


Men okay, nu har den gode Peter L. da i hvert fald fået halv-offentlig bekræftelse på at hans tal er gode nok. Selvom de kan virke usandsynlige - men det er altså kun hvis man sammenligner dem med noget som ikke er udtryk for det samme. Og han slipper også for at forklare det selv, nu kan han jo bare henvise til denne debat. Så, det er jo godt nok. Mon ikke vi kan få lidt julefred nu, så vi kan spille soduko i stedet for alt det talgymnastik?

How, du fik vist lige blandet 'unik besøg' og 'unik bruger' sammen der... et unikt besøg er nok det nemmeste at måle på, det kan rigtig nok bestemmes med cookies hvor den sættes til at leve xx minutter. En unik bruger er reelt lidt sværere at måle på, for hvis en person bruger sin ene pc på det ene tidspunkt og en anden på et andet, så er det jo potentielt forskellige IP adresser og cookies vil ikke hjælpe da det er to fysiske maskiner. Den eneste måde at måle på dette er, at indføre brugernavn/password på sitet. Så kan du tracke bevægelsen af brugere fuldstændig uden hensyn til hvilken maskine og lign. han bruger. Du har også mulighed for at detektere at der er flere forskellige brugere der bruger samme pc (antaget de bruger forskellige usernames). Men det er nok overkill at bruge denne strategi overalt ;)

Ellers er jeg enig med dig i at nettet nok giver de bedste målinger i forhold til så mange andre medier.

I al beskedenhed så har jeg gennem de sidste syv-otte år såmænd både arbejdet med TV-meter målinger og FDIMs internetmåling og (for at det ikke skal være løgn) internetpaneler.


TV-meter målingen vil ikke svare til et internetpanel af mange forskellige grunde. Det eneste som de to metoder vil have tilfælles er fænomenet "et panel". Det svarer til at sige at en melon og en fodbold er det samme fordi de begge er runde.

Der er nogle såkaldt "strukturelle" grunde til at TV-meter panelet måler temmelig præcist. En af de primære er at stort set al tv-sening af betydning foregår i hjemmet. En anden er at hovedparten af forbruget er koncentreret på ganske få kanaler. En tredje, at der er flere seere (og paneldeltagere) en der er kanaler i alt.

Ingen af disse tre ting gælder på internet. Tværtimod.

Vi har faktisk et panel til opgørelse af demografi på internet herhjemme. Dette panel har været under udvikling gennem de sidste par år i et samarbejde mellem DRRB, FDIM, og Gallup. Det panel som PL efterlyser er her altså allerede.

Men det er vigtigt at pointere at alle tre parter indtil videre er enige om at dette panels tal IKKE kan bruges til at måle trafikken med. Det er altså *IKKE* "bedre" med et panel, foreløbig er det bare "noget andet".

Grunden til at vi ikke har et panel som i Tyskland eller andre steder, er ganske simpelt fordi alle som ved noget om den slags herhjemme (både på FDIM-siden og på annoncør/bureau-siden) har vejet dem og fundet dem for lette. Vi er nogle stykker herhjemme som har arbejdet med den slags gennem nogle år, og der er altså stadig nogle temmelig store hurdles som skal overvindes. De knuder skal vi nok få løst hvis de overhovet kan løses, men der er altså intet som tyder på at et panel lige nu er bedre end det eksisterende system.

>> der er altså intet som tyder på at et panel lige nu
>> er bedre end det eksisterende system.

.. her skal jeg lige tilføje: "Til den specifikke opgave der hedder trafikmåling"

Paneler kan nogle andre ting som trafikmålingen ikke kan, men de kan altså ikke lave en troværdig/pålidelig trafikmåling *på nettet* endnu.