Kristne kan få særligt kristent Linux-system

En kristen version af Linux-distributionen "Ubuntu" lukker adgangen til uønskede web-sider og hjælper med bibelstudierne.

Af Send e-mail
Publiceret d. 12. september 2006 kl. 15.41 | Antal kommentarer (50)
Send Tip en ven Print Udskriv


Annonce:
 
ANNONCE:
 
Et nyt kristent operativsystem er blevet døbt Ubuntu Christian Edition, og rummer alle de funktoner, man finder i den almindelige udgave af programmet.

Herudover er der blevet tilføjet en række programmer og web-filtre til de Bibel-interesserede.

Programmet er bygget af 16.000 forskellige stykker software, men kan installeres fra en enkelt cd-skive.

Ubuntu Christian Edition byder på tidens mest moderne programmer til folk med interesse for teologi.

Specialversionen af Ubuntu inkluderer eksempelvis GnomeSword, der kan hjælpe med bibelstudierne samt teologiske kommentarer og - ordbøger.

Fuld kontrol over nettet
Operativsystemet har desuden indbygget web-filter, som giver brugeren fuld kontrol over, hvilke web-sider der skal være adgang til.

Det er Dansguardian, der står bag web-filtret, og programmets grafiske brugerflade, hvorfra man foretager browser-begrænsningerne, er blevet skræddersyet til Christian Edition.

Ubuntu er et Linux-baseret operativsystem, hvor der er lagt meget stor vægt på brugervenlighed og enkel installation. Ubuntu Christian Edition får både til klienter og i en serverversion.

Det er ikke et ukendt fænomen at kristne eller andre grupper producerer specialversioner af Linux, der som bekendt har en åben kildekode, som alle kan rette i.








Kommentarer - Debatoversigt


suk
50 indlæg

pfft... En kristen Linux version med webfilter.
Ja, ja - i det mindste vælger de selv at installere det.
...
...
Forhåbentligt

13. september 2006 kl. 09.06
Anmeld Besvar
Bent 0. Jensen
#1, " pfft... En kristen Linux version med webfilter. "

Ja, det er jo efterhånden temmelig moderne at gøre nar af andres religiøse overbevisning...

13. september 2006 kl. 09.20
Anmeld Besvar

Dennis Holmgreen
#2
Jeg gør såmen ikke nar af nogens religiøse overbevisning. For min skyld kan folk tro på hvad de vil.
Men jeg ryster på hovedet over et helt operativsystem der bl.a. har til formål at begrænse adgang til nettet.

Jeg gør ikke en gang nar af denne Ubuntu-variant, for det ligger jo i hele Ubuntu's natur, at alle og enhver kan lave deres egen version.

13. september 2006 kl. 09.40
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#3, "Jeg gør såmen ikke nar af nogens religiøse overbevisning."

Så bliver du nødt til forklare det "pfft..." du lukker ud i første indlæg.

"Men jeg ryster på hovedet over et helt operativsystem der bl.a. har til formål at begrænse adgang til nettet."

En ting er at begrænse andres adgang til Internet, men det er dog relevant i visse tilfælde, feks. når det drejer sig om børn.
En anden ting er at filtrere den information man selv gider at se på - se feks. på spamfiltre, det er jo også en begrænsning af hvilken information man selv ønsker at modtage. Du ser forhåbentligt ikke folks egen informationsfiltrering som noget problem? Eller har du sat dig for at læse hele Internet, bare fordi det nu ligger der...?

"Jeg gør ikke en gang nar af denne Ubuntu-variant, for det ligger jo i hele Ubuntu's natur, at alle og enhver kan lave deres egen version."

Og Linux generelt...
Friheden til at vælge er jo også friheden til at vælge fra. Hvis man feks ikke gider at se porno, og porno alligevel skjuler sig bag den Google søgning på "Johannes' åbenbaring" er det vel OK at vælge det fra på forhånd?

13. september 2006 kl. 09.56
Anmeld Besvar

Dennis Holmgreen
#4, "Så bliver du nødt til forklare det "pfft..." du lukker ud i første indlæg."

Kan du se at jeg ryster på hovedet.... nu!
Nej vel - så jeg benyttede et pfft istedet

Jeg er sådan set ikke uenig med dig, og da slet ikke mht. Linux filosofien. Der hvor jeg mener forskellen er, at jeg vælger _selv_ hvordan mine filtre skal opføre sig. Så nej - jeg ser ikke folks egen informationsfiltrering som noget problem. Selvfølgelig ikke.

Problemet opstår når andre vælger hvad der må være adgang til. Nu kender jeg slet ikke til de filtre der ligger i den kristne Ubuntu, så jeg skal passe på med hvad jeg skriver. Men filtreringen af porno er jo oplagt. Men hvad med f.eks. debatten omkring mellemøstkonflikten? Er det ikke også oplagt at filtrere den muslimske "propaganda" fra? Eller evolutionslæren? Eller websider med visse former for outreret kunst?

Jeg vil som sagt nødigt skyde noget i skoen hos folkene bag ChristianUbuntu, og vil gerne understrege at det er tænkte eksempler, men min pointe er, at filtrering (censur) af viden er farlig, for den kan i værste fald gøre folk ensporet.

Skulle vi endelig konstruere et operativsystem der sørger bedst muligt for at børnene skånes for det værste web-bundfald, sådan som du forslår, så vil jeg da mene at en børne-ubuntu var meget mere på sin plads (jeg ved ikke om Edubuntu gør brug af webfiltre).

Men... missionen med at censurere nettet er jo nærmest umulig, så mon ikke lidt dialog med børnene i sidste ende var mere effektivt

13. september 2006 kl. 11.10
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#5, Du starter det gale sted. Religion er per definition noget totalitært noget. Vores forældre beder os tro på noget, som står i en bog uden at kunne begrunde, hvorfor netop det der står i den bog, skulle være sandheden. Derefter kommer religionsundervisningen, som politikerne ganske vist hævder ikke skal være forkyndende, men det var den. som jeg blev udsat for. Men hvorfor skal jeg tro på kristendommen frem for Islam, Jødedommen, Hindusimen, Asetroen, eller en eller anden afrikansk stammes tro? Hvorfor skal jeg tro på kødets opstandelse eller en skabelsesberetning, der ikke svarer, til hvad videnskaben har fundet ud af? Så det at fortælle sine børn, at de skal tro på Gud er totalitært.

Nu kritiserer du totalitære mennesker for at vælge en totalitær løsning. Var det ikke en ide at kritisere dem for at være totalitære.

13. september 2006 kl. 11.22
Anmeld Besvar

Per Nielsen
#1, Nu står der ikke noget i artiklen om formålet med at udelukke bestemte websider. Men hvis det er af religiøse årsager, så er det direkte i modstrid med Ubuntu-ideologien, der går ud på at være åben og fri til at mødes med andre.

13. september 2006 kl. 11.31
Anmeld Besvar

Dennis Holmgreen
#6, "Nu kritiserer du totalitære mennesker for at vælge en totalitær løsning. Var det ikke en ide at kritisere dem for at være totalitære."

Mit "suk" i overskriften beskriver egentlig denne tråd udemærket, men sådan er det jo når emner som disse bliver trukket ind i manegen.

Jeg kritiserer IKKE nogen mennesker, hverken totalitere, ortodokse, autonome eller pacifister. Jeg kritiserer tanken om en topstyret filtrering - i dette tilfælde et operativsystem, der tilsyneladende på forhånd har valgt at lukke af for visse former for informationer.

13. september 2006 kl. 11.37
Anmeld Besvar

Dennis Holmgreen
#7,"hvis det er af religiøse årsager, så er det direkte i modstrid med Ubuntu-ideologien"

Jeg kender som sagt heller ikke til den filtrering der er indbygget (jeg er ved at være rigtig nysgerrig), men hvis det ikke skulle være af religiøse årsager, hvad er så idéen med at lave et religiøst OS?

Nu skal vi jo heller ikke glemme, at ChristianUbuntu, så vidt jeg kan forstå, er mere end blot filtrering.

13. september 2006 kl. 11.40
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#8, "Jeg kritiserer tanken om en topstyret filtrering - i dette tilfælde et operativsystem, der tilsyneladende på forhånd har valgt at lukke af for visse former for informationer."

Jeg mener ikke at en kristen Linux-distro kan kaldes "top-styring". Man skal jo selv downloade og installere den, og før man går igang med det arbejde har man naturligvis aktivt selv foretaget et valg om at det er det man ønsker. Desuden kan denne distro overskrives med enhver anden, hvis man skulle miste troen på et tidspunkt.
Alt i alt afskærer man kun sig selv fra information efter eget ønske med Christian Ubuntu. Det er selv-styring og ikke top-styring.

13. september 2006 kl. 11.44
Anmeld Besvar

Soren Jensen (nedlagt brugerprofil)
#6,

Hej Karsten,
Det er den værste gang subjektive sludder jeg nogensinde har læst herinde (og det siger ikke så lidt).

Du basere dine holdninger på en generel antagelse om "at vores forældre beder os tro på noget". Jeg kommer faktisk fra et hjem, hvor jeg har været tvunget til at forholde mig til religion og videnskab i stedet for at tro. Jeg er aldrig blevet "tvunget" til at tro noget som helst.

Jeg siger ikke at min opdragelse er mere rigtig eller forkert end din (eller at den kan bruges til at generalisere), jeg konstatere blot at din generalisering af at "vores forældre beder os tro........" er direkte vrøvl.

Det må også være mange år siden du har gået i skole, for religionsundervisningen i dag er blevet markant mere nuanceret end den måde du fremstiller det på (sender gerne link til undersøgelser der bekræfter dette). Om det så er objektivt nok eller ej, kan jeg ikke svare dig på, men jeg kan ihvertfald konstatere at de unge mennesker jeg taler med (uden at de nødvendigvis er repræsentative, og dermed kan danne grundlag for en generalisering) har lært meget mere om tolerance blandt religioner og om forskellige religioner end jeg gjorde da jeg gik i skole.

En interessant debat kunne så være om der i vores kultur ligger nogle grundlæggende antagelser om religion, herunder om nogle af vores moralbegreber er baseret på kristendommen. Det er en helt anden og seriøs diskussion, som ikke hører hjemme her.

Jeg vil anbefale dig at læse en bog om intelligenser af Howard Gartner, der taler om flere forskellige former for intelligenser, og en af de nyest tilkommende er evnen til at drøfte eksistentielle problemstillinger.

En interessant tanke hvis man holder af at drøfte "de store spørgsmål" er om videnskaben er endelig? Med det begrebsapparat vi som mennesker har, er videnskaben endelig, men hvad nu hvis vores begrebsapparat er mangelfuldt, og lige så interessant: Hvad nu hvis vi har opfundet et begrebsapparat for at begribe noget som ikke kan begribes?

Det står dig frit at tro hvad du vil. Jeg tror ikke selv på skabelseshistorien, men så længe religionen ikke bliver udøvet som led i et totalitært styre (hvad enten det er på mikro- eller makroniveau), så er det skudt helt ved siden af at konstatere at religion pr. definition er "noget totalitært noget".



Hilsen
Søren

13. september 2006 kl. 11.49
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#8, Jeg kan ikke se andet, end at hvis man vil have filtre på f.eks. porno bliver nok nødt til at have noget topstyret. Et filter der virker på grundlag af nøgleord vil være lige så hullet som spamfiltrene, og privatpersoner kan umuligt vedligeholde negativlister over pornosites selv.

Noget andet er så, at jeg tror, det er håbløst at filtrere pornositesne fra. Der er bare for mange og de få hele tiden nye navne. F.eks. er der et pornofilter i den internet sikkerhedssuite, jeg har købt. Da jeg havde det slået til, kendte det hverken www.gratis6.dk eller de mange sites, der blev refereret der fra.

13. september 2006 kl. 11.50
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#6, "Religion er per definition noget totalitært noget."

Nej. Joh. Måske. Det kommer vel an på den enkelte religion. Men dit indlæg emmer af religiøse traumer, så selv hvis du møder ikke-totalitære, religiøse mennesker i din dagligdag, vil du sikkert ikke genkende dem som religiøse.

Religion bliver rigtigt nok brugt til at sige "du skal..." og "du må ikke...". Selv den kristne tro har ti bud som der ikke kan forhandles om, selvom jeg ikke anser kristendommen for at være totalitær. For de ti bud gælder jo kun dem der har valgt den kristne tro og Gud. Lignelsen om den barmhjertige samaritaner fortæller jo netop den kristne, at folk med den "forkerte" tro godt kan være bedre mennesker end folk med den "rigtige tro". Dette er imho et meget tolerant og ikke-totalitært træk.

At du har mødt totalitære personer der kalder sig kristne siger noget om personerne - ikke om kristendommens budskab. Du skærer vel heller ikke Nelson Mandela og alle de andre Sydafrikanske statsledere før ham over én kam? Og hvem var så den mest "rigtige" Sydafrikanske statsleder af dem, Nelson eller en af de andre?

13. september 2006 kl. 11.56
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#13, Hvor ved du fra, hvad jeg skulle have mødt af stærkt religiøse mennesker. Min far var en nærmest ateistisk medlem af folkekirken, og min mor blev først rigtigt troende på hendes gamle dage.

Kristendommen i Danmark har en særdeles totalitær fortid. Der har været mindst en periode, hvor der var mødepligt til 7 timer lange gudstjenester, og i Danske Lov var straffen for blasfemi udskæring af tungen og så henrettelse. Hvis blasfemien var sket på skrift skulle hånden lige hugges af før henrettelsen. Danmark har også deltaget i krige begrundet i de andres forkerte tro. I det hele taget har kristendommen en fortid, som den meget gerne vil glemme.

Men hvornår er religion totalitært? Når man henretter eller fængsler kættere? Når man som Jehovas Vidner smider ikke troende ud af familiefældesskabet? Når man ser ned på anderledes troende? Er Indremission totalitært? Hvad med Grundvigianerne eller Thorkild Grosbøll? Det kan ikke lade sig gøre at dele religioner op i totalitære og ikke totalitære religioner. Det er derfor, jeg propper dem alle i en kasse: Den totalitære.

Og jeg ved godt, det får det til at gibbe i mange mennesker, der er vant til at religion kun bliver udsat for forsigtig kritik. Men hvorfor skal religion have en særstilling i debatten?

13. september 2006 kl. 12.28
Anmeld Besvar

Dennis Holmgreen
#10, "Jeg mener ikke at en kristen Linux-distro kan kaldes "top-styring"

Nej - du har sådan set fuldstændig ret, men når det drejer sig om religion, så stikker de næsten altid dybere end de forklaringer der ligger lige til højre fod.

En forsigtig sammenligning kan være at sige at katolicismen ikke er topstyring, for katolikkerne har jo selv valgt at være det.

Det er rigtigt at man downloader og installerer denne Ubuntu variant af egen fri vilje (hvilket jeg iøvrigt også skrev i mit aller første indlæg), men i og med at nogen på et tidspunkt har valgt hvad denne distro skal filtrere fra, _samtidig_ med at andre vælger at installere den på baggrund af en filosofisk holdning (ikke en f.eks. sikkerhedsmæssig), så er det at der begynder at jeg begynder at ryste nervøst på hovedet.

13. september 2006 kl. 12.40
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#14, "Hvor ved du fra, hvad jeg skulle have mødt af stærkt religiøse mennesker."

Det ved jeg heller ikke, og det påstår jeg heller ikke at jeg ved. Dine indlæg emmer bare af antipati mod religion og religiøsitet, og da religion jo som oftest formidles af folk der kalder sig religiøse, er det nærliggende at tro at du har mødt et par grumme præster i sin tid.
Det er kun en formodning - hvis din antipati alene bunder i fordomsfulde samtaler med andre der forestiller sig hvordan religiøse mennesker er, så kan du jo bare sige det, så slipper jeg for at tro på at du har førstehåndsviden, hvor du kun har fordomme og fantasier.

"Kristendommen i Danmark har en særdeles totalitær fortid."

Nej. For hvis det var så grusomt som du beskriver det, så havde det ikke noget med kristendom at gøre. Eller hvordan får du grusomhederne til at stemme med "Du skal elske din næste som du elsker dig selv".

At mennesker misbruger en religion eller et politisk dogme eller en persons navn og eftermæle til at begå grusomheder *må stå for disse grusomme menneskers egen regning*. Jeg kan jo heller ikke gå hen og sparke min hund, sige at jeg gjorde det i Karsten Nyblads hellige navn, og så forvente at du tager ansvaret for det.

Men når folk gør lignende og værre ting i kristendommens navn, uden nogensomhelst hjemmel i Det Nye Testamente, så mener du at det er kristendommens skyld? Det er måske også pistolen der skyder, og ikke manden?

13. september 2006 kl. 12.55
Anmeld Besvar

Dennis Holmgreen
#16, "At mennesker misbruger en religion eller et politisk dogme eller en persons navn og eftermæle til at begå grusomheder *må stå for disse grusomme menneskers egen regning*"

Se - her er jeg fuldstændig enig med dig Bent. Amen.

13. september 2006 kl. 13.02
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#14, "Og jeg ved godt, det får det til at gibbe i mange mennesker, der er vant til at religion kun bliver udsat for forsigtig kritik. Men hvorfor skal religion have en særstilling i debatten?"

Det skal den imho heller ikke. Men du anklager kristendommen for noget som kristendommen i sig selv ikke lægger op til. Faktisk påbyder kristendommen det modsatte.
De ting du anklager kristendommen for er ikke noget som kristendommen har påbudt eller selv gjort - det er mennesker der har gjort det, og så ovenikøbet misbrugt kristendommens navn til at retfærdiggøre det.

Så hvis du vil debattere religion, så gør det venligst sobert og på religionernes premisser. Ellers debatterer vi onde menneskers onde handlinger og løgne, og ikke religion.

13. september 2006 kl. 13.03
Anmeld Besvar

Dennis Holmgreen
#18, "hvis du vil debattere religion, så gør det venligst sobert og på religionernes premisser"

Det er jeg så tilgengæld ret sikker på er uladesiggøreligt. Religion er som regel indiskutabel, derfor mener jeg ikke at man kan diskutere det på dens egne premisser.

Men man kan vælge den indgangsvinkel man benytter til at "håndtere" den på. Det kan f.eks. enten være ved at påberåbe sig retten til at kalde mennesker totalitære på baggrund af historiske begivenheder... eller ved at sige "pfft" til et operativsystem der kalder sig kristent

13. september 2006 kl. 13.17
Anmeld Besvar

Michael Nielsen
#18, Desværre kan man kun vurdere ting som religion, baseret på aktionerne af folk der påstår at være en del af religionen.

Problemet med religioner (dette gælder såment dem alle sammen) er at teksten der definere religionen (biblen, koranen, m.v.) alle er skrevet i en form hvor ved de rent faktisk er tvetydig, og derfor åben til fortolkning.

en simple utalelse som "kvinden er mandens ager" som jeg hørte en muslimsk pige påstå var skrevet i koranen, kan tolkes til.

Ager - noget han skal beskytte, og passe på, læs sårbar, og noget han skal værne om.

Men selv samme sætning kan bruges til.

kvinden er mande's ager - kvinden er mandens ejendom som han kan gøre med som han har lyst dvs, slå, dræbe, m.v.

Det kan godt være at religion ikke er ondskaben selv, men megen ondt (næsten alt) er bragt til live pga tolkninger af religiøse tekster, og selv præsterne inden for divs. religioner bruger selv denne tvetydighed til deres egne formål, feks inquisition i ca 1400 talled, hvor mange mennesker var tortureret og dræbt i kristendommen's navn, for at stille spørgsmål ved religionen.

Der er desværre kun præsterne som bestemmer hvad den korrekte tolkning er, og derfor er præsten's egne motivationer med til at definere religionen. Mange præster feks de katolske overhoveder bruger religionen til at true, kontroller, og manipulere deres følger, nogen gange for godt, andre gange til ondt.

Den ægte ondskab kommer fra fundamentalister, som tror blindt på præsterne's definition af hvad religionen er - feks. religiøs krig (både fra muslimer og kristene).

Det er derfor enhver religion som der ikke må stilles spørgsmål ved, eller er i bund og grund ond, da den giver ret til at straffe dem som ikke tror på den, eller følger den.

mvh
Michael Nielsen.

13. september 2006 kl. 13.25
Anmeld Besvar

Dennis Holmgreen
#20, "men megen ondt (næsten alt) er bragt til live pga tolkninger af religiøse tekster"

Det er jeg ikke enig i. Ondskab (som du kalder det) eller ikke-humane handlinger bunder ikke i religiøse fortolkninger. Ikke engang dem der selv hævder at gøre det. Det er en rullende lavine der er meget svær at stoppe igen, og den næres af magtmisbrug og især undertrykkelse.

Min påstand er (og den har jeg fået på puklen for før) at religion kan ikke få mennesker til at slå sig selv ihjel. Men det kan undertrykkelse igennem generationer.

13. september 2006 kl. 13.48
Anmeld Besvar

Michael Nielsen
#21, "Men det kan undertrykkelse igennem generationer."

Min pointe er at megen undetrykkelse kommer gennem religioner. Religioner kan bruges (og bruges netop) til undertrykkelse, kontrol, og manipulation.

Ja, så du har delvist ret, men igen du kommer tilbage til at religionen kan bruges (og er brugt) til at skabe netop denne situation. Det er jo netop fortolkningerne, der facilitere denne undertrykkelse.

Der har være en del tilfælde af sekt ledere som samler en flok af 'troene' - dette er lign. religion bare på en mindre skala, sekt lederen omringes af ordens magten, han/hun giver order til alle skal begå selvmord, samtlige følger gør det.

Du har så undertrykkelse (ofte religiøst baseret(*)), tilføj magtesløshed (ofte prædiked gennem religøse leder), tilføj magtmisbrug (af samme leder), tilføj blind tillid til religionen (og dermed leder deraf), tilføj noget der siger bang (metaforisk) - og hvad har du?

mvh
Michael Nielsen.

(*)feks muslimer undertryket af vesten, eller kristene i muslimske lande, En sekt leder der forfølges for sex misbrug af mindre årige, m.m. NB jeg tager ikke stilling til om det er virkeligt, eller påstået undertrykkelse.

mvh
Michael Nielsen.

13. september 2006 kl. 14.48
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#20, "Desværre kan man kun vurdere ting som religion, baseret på aktionerne af folk der påstår at være en del af religionen."

Denne påstand vil sikkert tage sig godt ud på et klistermærke i bagruden af din bil.

Men i en debat som denne er det et absurd vildskud.

For dels vil det betyde at du skal generalisere over alle en religions tilhængere udfra en lille gruppes handlinger - hils Naser Khader, når du fortæller ham at hans Islam og Osama Bin Ladens Islam er helt den samme tro, og at Naser Khader derfor er terrorist.

Hvis du mener at religioner er intolerante og totalitære, hvad er du så når du dømmer personer udfra deres religiøse tilhørsforhold?

Desuden vil konsekvensen være, at du vil blive nødt til at levere fuldstændig bizarre argumenter for påstanden, fordi du vil skulle godtgøre at menneskesynet bag inkvisitionen, og menneskesynet bag Mother Theresas handlinger er fuldstændig ens.


Og så fabler du videre om ondskab. Men begreber som godt og ondt har jo netop deres oprindelse i en moralsk absolutisme, og skelnen mellem godt og ondt kræver jo netop at du har en etisk facitliste, hvormed du kan skelne rigtigt og forkert. Og den slags facitlister findes kun i troens verden - du vil aldrig kunne kalde noget godt eller ondt udfra eksempelvis strengt videnskabelige regler.

Jeg synes det er godt klaret at du vil benytte dig af religiøst inspirerede argumenter og troen moralsk absolutisme til at nedgøre tro og religion.

13. september 2006 kl. 16.06
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#19, "Det er jeg så tilgengæld ret sikker på er uladesiggøreligt. Religion er som regel indiskutabel, derfor mener jeg ikke at man kan diskutere det på dens egne premisser."

Måske er en religion indiskutabel, når man befinder sig "indeni" den pågældende religion og vil diskutere den.

Men fra en meta-position, med overblik over religion og tro, mennesker og kultur, historie og psykologi, der kan man sagtens diskutere religion og tro - jeg mener faktisk det er det vi gør lige nu, at diskutere troen på guddom vs. troen på ikke-eksistensen af guddom.

Og selv indeni en given religion vil man kunne stille spørgsmåltegn og være svag i troen. Det er sågar beskrevet hvordan en af Jesu disciple forsager sin Gud hele 3 gange. Så når jeg nu kan levere dette eksempel på at man kan stille spørgsmålstegn ved sin tro, og alligevel have status som hellig mand her 2000 år efter, mener jeg ikke at påstanden om indiskutable religioner er holdbar for religioner generelt.

Desuden ville missionering være umuligt hvis man ikke idet mindste kunne levere argumenter for sin tro.

13. september 2006 kl. 16.20
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#21, "Ondskab (som du kalder det) eller ikke-humane handlinger bunder ikke i religiøse fortolkninger."

Jo - de giver faktisk ikke engang mening uden troen på at der er et højere etisk regelsæt der definerer rigtigt og forkert. Et højere etisk regelsæt vil udspringe fra tro og/eller religion, idet du ikke kan finde en strengt videnskabelig definition på godt og ondt, som alle på tværs af religioner, overbevisning og ateisme kan blive enige om.

13. september 2006 kl. 16.25
Anmeld Besvar

Michael Nielsen
#23, til #20 Tja, jeg har ikke talt nedladene om nogen specifik religion, jeg har bare påpeget nogle meget i øjenefaldene facts, mht religioner.

Desværre når man taler om tro er der intet faktum, intet målestok som er 'korrekt', end ikke nogen måle stok der siger at inkvisitionen ikke var det total rigtige, og Mother Theresas handlinger ikke var total forkastlige, andet end at vurdere den ud fra et moralsk synspunkt som ofte udmunder fra en eller flere religion(er).

Derfor kan man desværre kun vurdere ting som religion baseret på aktionerne af folk der påstår at være en del af religionen. For hvem ellers representere da religionen ? en tvetydig bog?, præsterne som prædiker ? eller folket der følger troen ?

Du giver et eksemple

"For dels vil det betyde at du skal generalisere over alle en religions tilhængere udfra en lille gruppes handlinger - hils Naser Khader, når du fortæller ham at hans Islam og Osama Bin Ladens Islam er helt den samme tro, og at Naser Khader derfor er terrorist."

Da jeg ikke talte om nogen specifik tros retning eller religion, har jeg ikke sagt noget om at alt islam er det samme, Jeg har kun sagt at man kun kan vurdere ting som religion baseret på aktionerne af de folk der påstår at være en del af religionen. Jeg er fuldstændig klar over der findes mange varianter på islam, Lige som der er mange varianter på kristendom, hvor alle er religioner i deres egen ret.

Men, min påstand holder stadivæk stik "følgerne af en trosretning definere religionen", eller sagt på en anden måde "Desværre kan man kun vurdere ting som religion, baseret på aktionerne af folk der påstår at være en del af religionen.".

mvh
Michael Nielsen.

13. september 2006 kl. 16.33
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#26, "til #20 Tja, jeg har ikke talt nedladene om nogen specifik religion, jeg har bare påpeget nogle meget i øjenefaldene facts, mht religioner."

Nej. Du har påpeget facts vedrørende *menneskelig adfærd*. Lær nu den forskel!

13. september 2006 kl. 16.38
Anmeld Besvar

Michael Nielsen
#27, "Nej. Du har påpeget facts vedrørende *menneskelig adfærd*. Lær nu den forskel!"

Tja, hvordan definere du så en religion.

1. Hvad præsterne prædiker ?
2. Hvorledes de troene agere ?
3. Hvorledes det står i deres tvetydige skrifter ?
eller ?

Jeg vil nu sige en ting før vi går vider I min mening er at religioner er opfundet (ja, ja, troene vil skrige over dette) af mennesker til at regulere menneskligadfærd, og derfor kan du ikke bare sige det dårlige er mennesklig adfær, og det gode er religion - det er og bliver et og det samme.

Dit argument er den de fleste religioner bruger : det gode kommer altid fra religionen's "gude billede" det dårlige altid fra mennesker eller et "anti gude billede", eller at vi ikke forstår hvorfor det skete. Med andre ord religionen's fortaler har altid ret!

mvh
Michael Nielsen.

13. september 2006 kl. 16.50
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#26, "Derfor kan man desværre kun vurdere ting som religion baseret på aktionerne af folk der påstår at være en del af religionen. For hvem ellers representere da religionen ? en tvetydig bog?, præsterne som prædiker ? eller folket der følger troen ?"

Der er en dualisme i religion, og den er svær at kapere. Måske skal man ligefrem være religiøs for at forstå den, men lad mig prøve at forklare:

Tro er individuelt, men tro er også et fællesskab og et samlingspunkt.

Det fælles består i at man bekender sig til den samme Gud og det samme etiske regelsæt og love. Dette er yderst nyttig i et samfund, for så skal man ikke have afstemninger og masseslagsmål hver gang en voldtaget pige på 12 år ønsker en abort.

Det individuelle består i min fortolkning og forståelse af religionen. Visse steder kan de apokryfe skrifter godt virke lidt tvetydige, tale om en okse hvor jeg står med en motorcykel, og bede mig tilgive min bror, hvor jeg kun har en halvbror. Religion kan ikke andet end at være individuel, idet mennesker er... individer. Hvis man kunne tage én persons tro, og uden tab af information og forståelse, putte den ind i hovedet på en anden person ville der ikke være noget individuelt i religionen - men det kan man ikke, så derfor individualismen. For visse religioner er denne individalisme forsøgt udbredt på familieniveau, feks hvis et familiemedlem bringer skam over hele familien. Men stadigvæk vil løsningen for resten af familien feks være at udstøde, eller måske endda dræbe det familiemedlem der bragte skammen - men konsekvensen er så atter at det er individet der skiller sig ud i troen og ikke gruppen/samfundet/familien.

Den hellige inkvisition var jo også et forsøg på at ensrette troen, at tage individualismen ud af troen, at skabe den eneste ene sande måde at tro på - hvis man troede på en lidt for aparte måde, skulle man ensrettes og piskes tilbage i folden. Men selve denne ensretning, i form af inkvisitionen var en afvigelse fra den tro som man skulle tvinges ind i, da inkvisition intet har med gode gerninger og næstekærlighed at gøre. Så selvfølgelig virkede det ikke, og gik naturligvis i sig selv.

Og netop pga individualismen i tro - at jeg - mig selv - skal gøre det rigtige, og ikke bare et gennemsnit af alle trosfællernes samlede gerninger skal ligge over middel, betyder, at det er fuldstændig afsporet at lægge individers eller grupperingers holdninger hele religionen til last.

Og individualismen er ikke et specielt religiøst fænomen. Blandt matematikere vil der være nogle der mener at 0 er med i mængden af positive heltal, og andre at det ikke gør. I politik har vi "strammere" og "slappere" på integrationsområdet i Soc. Dem., og Anders Fogh blev i sin tid kaldt "Røde Anders"

13. september 2006 kl. 17.02
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#28, "Tja, hvordan definere du så en religion.

1. Hvad præsterne prædiker ?
2. Hvorledes de troene agere ?
3. Hvorledes det står i deres tvetydige skrifter ?
eller ?"

Personligt definerer jeg min egen tro udfra min viden (se individualitetsargumentet ovenfor). Min viden kan jeg få fra præster, mine trosfæller, og fra hellige skrifter.

Og ikke alt hvad præsten siger er pr definition rigtigt, ikke alt hvad de troende gør er pr definition godt, og ikke alt hvad der står i skrifterne skal tages bogstaveligt eller kaldes fyldestgørende.

Hvis troen på Gud skal give mening, skal Gud være større end mennesket, og da intet menneske kan beskrives fuldt ud af en præst, intet liv kan gennemleves to gange, og intet sind nedfældes komplet i en bog, hvorfor i alverden skulle man så kunne gøre dette med Gud?

Atter en gang kommer individualismen frem her - det man ikke nåede at skrive i skrifterne, høre om Mother Theresa, eller få forklaret af præsten, det må man selv tænke sig til udfra alle de andre komponenter man kender i religionen. Og derfor er min tro forskellig fra alle andres tro, selvom vi evt. bekender os til den samme Gud.

Forstår man ikke individualismen i troen, vil jeg vove den påstand at man ikke har basis for at diskutere religion og tro. Så er man bare ude på at sværte tro og troende til.

13. september 2006 kl. 17.15
Anmeld Besvar

Jesper Stein Sandal
Måske vil det være på sin plads at skelne mellem religion og kirke?

Religion omfatter livssyn og moralske rettesnore for individet, mens kirken er institutionen, som opererer på samfundsniveau. Der kan så være trosretninger inden for en religion, som forudsætter et særligt forhold mellem indvid og kirke.

Den pågældende kristne ubuntu er da næppe heller en distro, der henvender sig til alle kristne, men snarere til en bestemt delmængde af kirker inden for kristendommen.

Mvh.
Jesper Stein Sandal

13. september 2006 kl. 23.13
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#16, Jamen der er da ikke nogen tvivl om at religion kan bruges til positive ting. Problemet er bare, at religion kan bruges til at lave modbydeligheder, og den bliver brugt sådan. Desværre opvejer fordelene ikke ulemperne.

Jeg har været en del i kommunisters og KAPers selskab. Søde og rare mennesker. Alligevel støttede de regimer, som slog i millionsvis af mennesker ihjel. De mere eller mindre bevidst lukkede øjnene for myrderierne. Eller Jehovas vidner, der med stor venlighed lokker mennesker ind i noget, der kun kan kaldes totalitært. Så det at religiøse mennesker kan være flinke og rare at være sammen med, er ikke det samme som at de ikke rummer rædselsfulde sider.

Desværre har du kun delvist ret i, at kristendommen ikke kan lastes for alle de modbydeligheder, der er begået i dens navn. Det lader sig ikke rigtigt gøre at skilde kristendommen fra de mennesker, der har ledet kirken efter Jesuses død. Det er kirken, der har valgt, hvilke tekster der skulle optages i det nye testamente, og det er kirken, der har udlagt dem. Havde den valgt andre tekster, kunne kirke have haft et andet budskab, eller den kunne have vægtet budskaberne anderledes. Vores egen kirke er også påvirket af, hvad der er sket i den katolske kirke og af Martin Luther.

Man skal også passe på med at se Jesus som en evigt fredsommelig person. Tempelet havde eget vagtkorps, og det har ikke været muligt at rydde det for kræmmere uden brug af våben. Det er meget sandsynligt, at Jesus er blevet henrettet for at have startet optøjer. Romerne havde næppe henrettet ham bare for at rende rundt og kalde sig jødenes konge.

Kan Mohammed gøres ansvarlig for at folk render rundt og laver terror i hans navn? Delvis. Det er ham, der har skrevet om Jihad og 50 jumfruer til martyrer. På samme måde kan den kristne kirke ikke rigtigt rende fra pavens rolle i korstogne.

13. september 2006 kl. 23.24
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#23, "Og så fabler du videre om ondskab. Men begreber som godt og ondt har jo netop deres oprindelse i en moralsk absolutisme, og skelnen mellem godt og ondt kræver jo netop at du har en etisk facitliste, hvormed du kan skelne rigtigt og forkert. Og den slags facitlister findes kun i troens verden - du vil aldrig kunne kalde noget godt eller ondt udfra eksempelvis strengt videnskabelige regler."

Der er mange religiøse mennesker, der mener, at religion støtter en moralsk forsvarlig indgangsvinkel til tilvælrelsen. Jeg er ikke enig. Religion bliver f.eks. ofte brugt til at støde seksuelle minoriter ud i kulden. Er det moralsk forsvarligt? Ikke i min verden. Det er derimod et eksempel på at religiøse mennesker dækker sig bag religionen, når de skal forsvare, hvad ikke kan forsvares.

Alle mennesker bliver nødt til at forholde sig til etik, også ateister. Som vi mennesker er skruet sammen, vil de fleste af os helst være og blive set som gode mennesker. Beklager, men jeg kan ikke se, religion medfører en mere etisk forsvarlig vandel i praksis.

13. september 2006 kl. 23.53
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#31, " Måske vil det være på sin plads at skelne mellem religion og kirke?"

Ikke i min verden. I min verden er religion og dens fortolkning af mennesker så håbløst blandet sammen, at man ikke kan skille religionen fra dens fortolkning.

13. september 2006 kl. 23.56
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#31, " Måske vil det være på sin plads at skelne mellem religion og kirke?"

Lige en kommentar til. Som jeg forstår en række debatører, vil de gerne dele mellem religionen og dens udøvere, og tillægge religionen æren for at det gode og dens udøvere skylden for at det slemme. Som jeg stiller det op her, er der ikke megen tvivl om at disse debatører manipulerer ikke bare omgivelserne men også sig selv. Det er så fristende at tilpasse sin argumentation til den holdning, man gerne vil have, frem for at tilpasse holdningen til argumenterne.

14. september 2006 kl. 00.18
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#23, Eller også erkender man, at Knaders og binLadens religion ikke er den samme, for de udlægger koranen totalt forskelligt. Jeg mener heller ikke katolikker og protesanter har sammen religion. De to religoner har en masse til fældes uden at være ens.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at denne debat i høj grad er baseret på Lutheranske holdninger om at hver person har en direkte kontakt til gud, og præsterne er almindelige mennsker, uden særlige evner til at forstå og udlægge Biblen. Dette i modsætning til katolisismen, hvor paven besider en særlig evne til at finde ud af, hvad Gud mener og tænker.

14. september 2006 kl. 00.30
Anmeld Besvar

Jesper Stein Sandal
#34, "Ikke i min verden. I min verden er religion og dens fortolkning af mennesker så håbløst blandet sammen, at man ikke kan skille religionen fra dens fortolkning."

Men du må vel være enig i, at en religion som kristendommen er splittet op i et antal kirkeretninger (eller fortolkninger, som du kalder det)?

Hvis du derfor vender tilbage til ChristianUbuntu, så må du vel også give mig ret i, at der er tale om en version, der ikke nødvendigvis er gældende for alle kristne, men måske for en gruppe af tilhængere af visse kirker under kristendommen (methodister, adventister, lutheranere og hvad har vi ellers)? Du kunne eksempelvis finde kristne, der ikke har nogen problemer med at støde på porno på nettet.

Mvh.
Jesper Stein Sandal

14. september 2006 kl. 01.04
Anmeld Besvar

Dennis Holmgreen
#24,
Bent - din holdning til emnet er meget prisværdigt, men det holder altså ikke.

Religion _er_ indiskutabel. Det er hele fundamentet for det at tro på en religion. Det er rigtigt at man kan finde eksempler på "svage i troen", men i det pågældende trossamfund vil man opfatte denne "svage" som værende uegnet til at diskutere deres livsgrundlag.

Dit eksempel med Peter der forsager sin gud 3 gange kan jeg heller ikke bruge til noget som helst. Det er et eventyr der er skrevet for at fortælle kristne, at hvis man bliver svag, får man det forfærdeligt. Som du selv skriver, rådede han, i følge fortællingen, senere bod på sin "synd", og bliver i dag betragtet som en hellig mand. Det er tanken om tilgivelse, et af hovedemnerne i det ny testamente.

Som et eksempel kan jeg fortælle, at jeg diskuterede en gang emnet med en troende, og hver gang han følte sig trængt op i en krog, eller slap op for argumenter, kommenterede han det med: "Det er noget djævelen får dig til at sige". Det ligger i troens natur, at den sætter ind når logikken holder op - og derfor kan man ikke diskutere religion på dens egne præmisser. Man kan diskutere den fra en meta-position, ja - men ikke på dens egne præmisser.

Jeg er også udemærket klar over, at begreberne godt/ondt er flyvske begreber. Derfor tilføjede jeg også selv "ikke-humane handlinger" da "ondskab" blev nævnt. Ikke-humane handlinger udspringer netop ikke fra et højere etisk regelsæt, som du kalder det. Når jeg taler om undertrykkelse, ser jeg det ikke som magtmisbrug med gamle skriftruller i hånden. Jeg taler om undertrykkelse i sin mest naturlige form: Mennesker der er undertryk på baggrund af deres gener, økonomi, sociale forhold osv. Det er jo tankevækkende, at der hvor konflikterne er størst, selv dem som vi opfatter som religionskonflikter, i virkeligheden er steder hvor folk har været undertryk af helt andre årsager end religion.

14. september 2006 kl. 08.22
Anmeld Besvar

Dennis Holmgreen
#31, "Religion omfatter livssyn og moralske rettesnore for individet, mens kirken er institutionen, som opererer på samfundsniveau."

Det kommer sandelig an på hvor man kigger hen. Der findes langt flere eksempler på at religion, kirke og stat er en og samme ting, end det omvendte. Du glemte vist at kigge længere end vores egen lille andedam

14. september 2006 kl. 08.25
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#32, "Problemet er bare, at religion kan bruges til at lave modbydeligheder, og den bliver brugt sådan. Desværre opvejer fordelene ikke ulemperne."

OK, så tal rent ud af posen - vil du feks. lukke eller forbyde CCF (http://www.christianchildrensfund.org/) pga at bin Laden beordrede fly ind i WTC i Islams navn? Eller vil du kalde Mother Theresa for et ondt menneske pga menneskeofringer i Inka-riget for 1000 år siden? Og vil du forbyde politik pga formand Mao? Vil du forbyde at voksne vejleder unge mennesker pga Rudy?

De ulemper ved religion som du mener overstiger ulemperne, er *menneskelige egenskaber, som du finder der hvor mennesker er*. Religion har ikke en døjt med dem at gøre, og hvis du ønsker religion langt væk pga menneskers handlinger, så skal du også ønske politik, brødknive, Internet, biler, og baseball-køller samme sted hen.

Hvorfor er det lige du mener at folk med en religiøs overbevisning er fritaget for ansvar for deres egne handlinger?

"Så det at religiøse mennesker kan være flinke og rare at være sammen med, er ikke det samme som at de ikke rummer rædselsfulde sider."

Til forskel fra ikke-religiøse mennesker, forstås - de rummer nemlig aldrig rædselsfulde sider, vel?

Jeg synes det er ufatteligt, at vi her i 2006 kan opleve at folk:
1) har mødt folk der siger de bekender sig til en religion, men alligevel handler i åbenlys strid med denne religions forskrifter
2) at ikke-religiøse mennesker drager konklusioner om specifikke religioner, og religioner generelt, på grundlag af de som i pkt 1) har forrådt deres religion
3) og at man så drager konklusioner om alle de der bekender sig til den i 1) forrådte religion, eller alle troende generelt.

Luk dog øjnene op, og se at *det er mennesker der begår dumhederne* og at de fleste større religioner tilbyder regler og rettesnore der skal lede mennesker bort fra disse dumheder.

14. september 2006 kl. 08.29
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#32, "Kan Mohammed gøres ansvarlig for at folk render rundt og laver terror i hans navn? Delvis. Det er ham, der har skrevet om Jihad og 50 jumfruer til martyrer. På samme måde kan den kristne kirke ikke rigtigt rende fra pavens rolle i korstogne."

Igen-igen, troende mennesker er ikke fritaget for ansvar. Alligevel prøver du på at fritage dem for ansvar ved (helt eller delvist) at placere ansvaret for troende menneskers handlinger hos religionen og dens forkyndere.

Den går bare ikke! Uanset om man er fascist, nihilist, ateist, buddhist eller hvilken som helst anden overbevisning, *så bærer det enkelte menneske ansvaret for sine egne handlinger*.

At ansvaret for det enkelte menneskes handlinger placeres på en gruppering af mennesker, såsom et religiøst samfund, fører jo netop til den ansvarsforflygtigelse der giver individet en blanko-check til at begå uhyrligheder, og vaske hænder bagefter: "Jodie Foster sagde jeg skulle myrde Præsidenten, Paven sagde jeg skulle myrde muslimer, og Osama sagde jeg skulle myrde danskere".

Det ansvarlige menneske vil spørge "Hvorfor skulle jeg dog gøre det? Bare fordi du siger det?" Og så bliver ugerningen ikke til noget.

Og derfor er den ansvarforflygtigelse du prøver at implementere et vildspor og en blindgyde - for den er helt i tråd med undskyldningerne for de uhyrligheder du prøver at fjerne ved at tale imod religion. Ved at skære alle troende over én kam, begår du nemlig selv et overgreb, med din egen overbevisning som eneste undskyldning. Du er selv blevet til det udyr du bekæmper.

14. september 2006 kl. 08.50
Anmeld Besvar

Michael Nielsen
#41, "Luk dog øjnene op, og se at *det er mennesker der begår dumhederne* og at de fleste større religioner tilbyder regler og rettesnore der skal lede mennesker bort fra disse dumheder"

Tja, religioner tillader også ting som martyrdom, selvmords bomber, nogle tillader enda menneske ofering, m.v. Man skal bare fortolke teksterne på den måde der passer til en's aktioner.

Det er din fortolking af "fleste større religioner tilbyder regler og rettesnore der skal lede mennesker bort fra disse dumheder", men det er andres fortolkninger at religioner giver lov til at tage en bombe ind i et område med mange mennesker, hvor efter de bliver æret af deres "religion" / "trossamfund" / "præster" / "gud" m.v. for at gøre dette.

Blind tro er ofte hvad der tillader at få folk til at begå uhyrligheder, da blind tro på (feks en religion, eller politik - for at nævne noget relateret), kan få et ganske normalt menneske til at begå uhyrligheder. Blind tro giver også lederne af trossamfundet en uhyrlig kontrol over disse folk.

"Det ansvarlige menneske vil spørge "Hvorfor skulle jeg dog gøre det? Bare fordi du siger det?" Og så bliver ugerningen ikke til noget."

Ja og Nej, Tag en soldat der bliver beorderet til at gå i krig, en definition af "det ansvarlige menneske" siger, nej krig er forkert, så jeg vil ikke drage i krig. En anden definition af "det ansvarlige menneske" siger "for fæderland og kongen (eller dronning)" og løber bravt til krig.

Du kan ikke flytte ansvaret for dem der kontroller troen, meninger, og religionen til individerne. Det er samme situation som med krige, det er blevet (AFAIK) stadfæsted ved mange retsager mod soldater som har begået krigs relateret kriminalitet, var det under order eller ej? Var aktionen under order, falder straffen som regl på de overordnet officere, var det ikke under order, falder det på individet. Jeg ved got at en hær er ikke en religion, men principperne er meget, meget ens.

Vil du have et eksempel, tag bombe togterne i 2. verdens krig, hvor flyvemaskiner dumped bomber på almindelige og 'uskyldige' civile (mænd, kvinder og børn), er det piloternet og deres crew der er ansvarlig, eller ledelsen af hæren ? Hvis det var som du sage, skulle piloterne ha' sagt, det der er forkert, og nægtet (for derefter at blive henrettet for at nægte en order i krigstid).

Self. Må enhver person stå til ansvar for deres etik og moral, men hvis deres etik er definiered eller underkastet en religion eller lign, hvad gør man så? Ikke alle mennesker har styrken til at gå mod samfundet (om så det er religion, eller politik).

mvh
Michael Nielsen.

14. september 2006 kl. 09.26
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#41, Det var da en besynderlig fortolkning af mit udsagn. Hvor har jeg påstået, at religion fritager udøverne for ansvar, bare de handler i overenssemmelse med religionen? Hvis jeg opfordrer dig til en forbrydelse, og du så laver den, så er vi da begge krimminelle. På samme måde er Mohammed ansvarlig for virkningen af begrebet Jihad og martyrdom, men naturligvis ligger hovedskylden hos nutidsmennesker.

14. september 2006 kl. 10.24
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#30, "Forstår man ikke individualismen i troen, vil jeg vove den påstand at man ikke har basis for at diskutere religion og tro. Så er man bare ude på at sværte tro og troende til."

Tja, som jeg allerede har skrevet, er vi mennesker mægtigt gode til at indtage synspunkter, der støtter det, vi kan lide. Ikke alene bruger vi de synspunkter, over for dem vi diskuterer med. Vi hopper også selv på dem. Du vil mægtigt gerne gerne frigøre religion fra de mennesker, der udøver dem, men f.eks. den danske folkekirke er i høj grad påvirket af, hvad mennesker har besluttet den skulle indeholde. Det er f.eks. folketinget, der har besluttet at der skal være kvindelige præster og kirkelig velsignelse af bøsserpar.

Og hvad med religioner, der har menneskeofringer? Hvordan kan du indpasse menneskeofringer i din religion er godt, mennesker er onde verden?

14. september 2006 kl. 10.51
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#43, "Det var da en besynderlig fortolkning af mit udsagn."

Præcis sådan sagde Mohammed da flyene bragede ind i WTC. Men det er jo ligemeget iflg. dig - hvis man fortolker en tekst og handler udfra fortolkningen, så falder skylden tilbage på teksten og forfatteren, og ikke blot på fortolkeren.
Få nu styr over din argumentation! Du handler på samme måde som du bebrejder religiøse ledere at handle, men vil ikke selv tage ansvaret for fortolkningerne af dine udsagn, selvom du kræver at feks Mohammed gør det.
Dobbeltmoral ser ud til at passe dig dobbelt så godt...

"Hvis jeg opfordrer dig til en forbrydelse, og du så laver den, så er vi da begge krimminelle. På samme måde er Mohammed ansvarlig for virkningen af begrebet Jihad og martyrdom, men naturligvis ligger hovedskylden hos nutidsmennesker."

OK. Jeg fortolker dine indlæg som at du ikke bryder dig om religion og religiøse. Så hvis jeg nu går ud og prøver at udslette religion ved at dræbe alle religiøse mennesker *i dit navn*, må du ifølge din egen argumentation have et medansvar.

Er du villig til at tage dette ansvar for drab?

Religionerne har ikke udvalgt personerne der siger de handler på religionens vegne. Mohammed har aldrig mødt Osama bin Laden. At klandre Mohammed for Osama bin Ladens handlinger er lige så søgt, som argumentet for at 3000 amerikanere skulle dø i WTC på Bush og kompagnis vegne.

Det er rendyrket ansvarsforflygtigelse.

14. september 2006 kl. 11.23
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#44, "Og hvad med religioner, der har menneskeofringer? Hvordan kan du indpasse menneskeofringer i din religion er godt, mennesker er onde verden?"

Det mener jeg at jeg har forklaret 117 gange.

Menneskeofringer foretages af mennesker der vælger at dræbe andre mennesker. Om begrundelsen er at finde i en tekst eller i en religiøs leders prædiken er ligegyldigt. Den der fører kniven begår drabet. Den der anvender en en religiøs fortolkning som begrundelse for ugerninger, har selv accepteret det barbariske element i fortolkningen som værende sandheden.

Du kan ikke tørre den slags af på død materie i form af en bog på 617 sider, på afdøde forkyndere, eller på en film med Jodie Foster.

Hvis jeg nu foreslog følgende:
Flyt til Amerika, se en trist film, begå selvmord, og skriv i dit afskedsbrev at dine efterladte skal sagsøge filmens producer.
Så ville jeg kunne få din argumentation til at give mening, ihvertfald en udsigt til en positiv konsekvens for dine arvinger. Men jeg ville aldrig kunne beskylde dig for at have forstået hvad ordet "anvar" indebar.

Men det foreslår jeg naturligvis ikke

14. september 2006 kl. 11.36
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#46, Jamen så kan der heller ikke være noget galt med nazisme. Det var bare onde mennesker, der myrdede i nazismens navn.

Bent, du er bare for langt ude, når du ikke vil indrømme, at der er noget galt med en religion, der prædker menneskeofringer.

14. september 2006 kl. 13.13
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#45, Hvor har du fra, at jeg ikke skulle kunne lide religiøse mennesker? Jeg har haft det hyggeligt sammen med mennesker, der har holdninger, der er meget mere problematiske, end dem de fleste religiøse har.

Dernæst fortsætter du med at sidestille det at opfordre til drab med ikke at kunne lide andre mennesker. Godav du. Nu er du for langt ude.

14. september 2006 kl. 13.19
Anmeld Besvar

Bent 0. Jensen
#48, "Hvor har du fra, at jeg ikke skulle kunne lide religiøse mennesker?"

Du mener at fortolkningen falder tilbage på religionen. Så hvis jeg fortolker dine indlæg som at du ikke kan li det religiøse, må det vel på samme måde falde tilbage på dig, og du må have et medansvar for min fortolkning.

Jeg kan se at du nu selv mærker konsekvensen af dine påstande om at de religiøses forolkninger falder tilbage på religionen, og at du ikke kan li det når det rammer dig selv og din udbredelse af din egen overbevisning.

Ta' din egen medicin, eller argumenter på en anden måde!

14. september 2006 kl. 13.30
Anmeld Besvar

Karsten Nyblad
#49, Nu har vi alle et ansvar for at formulere os, så andre mennesker forstår, hvad vi mener. Og jeg bliver ikke specielt stødt over, at du mistænker mig for ikke at kunne lide religiøse mennesker. Det er jo fristende at lave fjendebilleder, når noget man har kært, bliver angrebet. Og en religions religiøse tekster kan naturligvis kun lastes for rimelige fortolkninger af disse.

14. september 2006 kl. 13.48
Anmeld Besvar

Kommentér
Log ind | Ny bruger
Titel:

Ytringer på debatten er afsenders eget ansvar - læs debatreglerne

Forsiden lige nu

KMD og Kombit slås: Vild uenighed om priser
Freden har ikke sænket sig over det milliard-store kommunale marked for it-ydelser, hvor KMD og kommunerne fortsat skændes.
24. maj 2012 kl. 09.00 | læs »

Det er slut med at købe en iPad med 4G i Danmark
Efter længere tids kritik af Apple kan man nu ikke længere købe en iPad med 4G i Danmark.
24. maj 2012 kl. 08.34 | læs »

Disse firmaer står bag fup-app med farlig kode
I flere lande er folk blevet tilmeldt overtakserede sms'er på grund af en falsk app. Det viser sig, at firmaerne bag svindelnummeret har flere fællestræk.
23. maj 2012 kl. 15.01 | læs »

Her er vilkårene for de fyrede IBM-medarbejdere
Næsten 200 ansatte hos IBM mister i dag jobbet. Forfærdeligt, siger personaleforeningen, som dog er glad for rigtig gode vilkår for de fyrede.
23. maj 2012 kl. 15.33 | læs »



Mest læste på Computerworld:
»
Stortest: Her er de bedste gratis antivirus-programmer

»
SAS dropper 34 år gammelt it-system i gigant-projekt

»
It-studerende afslører kæmpe CPR-sikkerhedshul

»
Så er det nu: IBM sætter 198 mand på porten

»
Pas på farlig kode: Har du downloadet denne app?

»
Her er forklaringen på IBM Danmarks massefyringer



Seneste debat:

»
TDC: Derfor er kobbernettet ikke på vej til at uddø | (27)
»
Digital udgave af tingbøgerne fyldt med grove fejl | (1)
»
Hvad er meningen med at personlighedsteste mig? | (9)
»
S: Få styr på CPR-sikkerhed eller vi kommer efter jer | (7)
»
Fagforbund anede intet om massefyringer hos IBM | (1)
»
Banker mistænkes for fup i Facebook-børsnotering | (1)







 
Navnenyt fra it-danmark
Vis alle »
Niels Gøthgen Hejde
Niels Gøthgen Hejde
Lars Lytton Kejser
Lars Lytton Kejser
Betina Lundsbjerg
Betina Lundsbjerg
Kenneth Touvdal Knudsen
Kenneth Touvdal Knudsen
Carsten Elton Sørensen
Carsten Elton Sørensen

Kim Macallan
Kim Macallan
Gilli Haraldsen
Gilli Haraldsen
Peter Sylvest
Peter Sylvest
Johnny Iversen
Johnny Iversen
Solvejg Andersen
Solvejg Andersen


 
White papers
Den problemfri vej til IP-telefoni i din virksomhed
Den teknologiske udvikling står aldrig stille. Det betyder ofte, at virksomheder løbende vælger...
Next Generation Desktop Environment
This IDC White Paper aims to provide insight for IT managers and directors outlining the business...
Windows 7 bliver nemmere med Citrix XenDesktop
Windows 7 udgør både en mulighed og en udfordring for din virksomhed og dens it-afdeling....
Alle whitepapers »

 

Få nyhedsbrevet

Med Computerworlds nyhedsbreve er du altid orienteret om it og it-branchen
Partnerlinks

Webhotel

Computer

Bærbar

Digital TV

RSS fra Computerworld

Få besked så snart Computerworld opdateres



Mest læste seneste uge

Stortest: Her er de bedste gratis antivirus-programmer
Kan gratis sikkerhedssoftware virkelig beskytte din pc? Svaret er ja, hvis du vælger det rette produkt. Læs her en test af de mest pålidelige gratis sikkerhedsprogrammer.
Læs mere

SAS dropper 34 år gammelt it-system i gigant-projekt
Flyselskabet SAS har brugt op mod trekvart milliarder kroner og seks år på at udskifte sit bookingsystem. Undervejs har der været flere projekt-udfordringer, som kulminerede en vinternat med en big bang-migrering.
Læs mere

It-studerende afslører kæmpe CPR-sikkerhedshul
To danske it-studerende har udviklet et program, der kan suge kundernes CPR-numre ud af teleselskaberne.
Læs mere

Pas på farlig kode: Har du downloadet denne app?
Hvis du har downloadet denne app, så har du måske hentet skadelig kode ned.
Læs mere

Her er forklaringen på IBM Danmarks massefyringer
Her er forklaringen på, at IBM Danmark med direktør Lars Mikkelgaard-Jensen i spidsen fyrer 170 medarbejdere.
Læs mere