Faldende Unix-popularitet gavner x86

Bent 0. Jensen skrev:
*snip*

Bent 0. Jensen skrev:
Informationsværdien i artiklen er i bedste fald tvivlsom. At sammenligne "x86-servere" med "Unix-servere" giver ikke mening, da x86 er en processor-arkitektur, og Unix er en operativsystem-familie. Man kan feks. godt have en x86-baseret server der kører med Unix som operativsystem, og hvor tæller den så med i opgørelsen?

Lars Bjerregaard skrev:
...fabrikeret af non-Unix på X86 leverandører. Lad os se, hvem kan nu det være... aaahh..

Mogens Nørgaard skrev:
Antal kroner anvendt har jo intet med antal dimser købt at gøre.

Jeg har længe undret mig over, at antallet af solgte Unix-baserede enheder (UltraSparc, Power5/6, Itanic) kunne falde, mens indtjeningen stiger hastigt.

Det betyder, at de bliver dyrere. Men hvordan kan det lade sig gøre, når der er konkurrence fra x86'erne?

Mogens Nørgaard skrev:
Ja, så er de blevet billigere per teraflop.

Men ideen er vel, at de absolutte priser falder og ydelsen stiger - ligesom indenfor x86?

Jeg synes mere og mere det ligner et forretningsområde som kyniske sælgere prøver at malke maksimalt mens tid er - og det forstærker bare hele udviklingen, fordi selv trofaste Unix-støtter kan se, at det bare bliver dyrere og dyrere i forhold til x86. Men det er de sgu' nok ligeglade med, thi de skal nå deres kvota i år.

Vi der synes det er trist at Unix og VMS forsvinder ud i glemselen burde måske aktivt prøve at påvirke de sidste leverandører til at være konkurrencedygtige også på prisen.

Mogens Nørgaard skrev:
Antal kroner anvendt har jo intet med antal dimser købt at gøre.

Jeg har længe undret mig over, at antallet af solgte Unix-baserede enheder (UltraSparc, Power5/6, Itanic) kunne falde, mens indtjeningen stiger hastigt.

Det betyder, at de bliver dyrere. Men hvordan kan det lade sig gøre, når der er konkurrence fra x86'erne?

Jeg tror det dels handler om alle dem, der er låst fast i propritær-systemerne. Ligesom IBM bare kan hæve priserne hos de sidste mainframe-kunder og HP gør det samme hos de sidste VMS-kunder.

Og så bliver der jo også solgt godt igennem pt. pga. den gode økonomi. Der bliver taget voldsomme priser for hardware i øjeblikket, mens x86'erne ligger og konkurrerer på livet løs.

Til sidst ender Unix-dimserne vel med at være det, økonomerne kalder et Giffen-gode, dvs. at efterspørgslen stiger når prisen stiger ).

Unix er bedre OS(er), men det har jo kun akademisk betydning: Hvis der ikke kommer nye Unix-admin'er til så er kunderne sgu' nødt til at skifte til klik-klik-halløjet (om det så er Windows eller Linux) før eller siden.

Mit useriøse IT legacy-check består af to spørgsmål:

1. Kommer der nye, friske ansigter til indenfor området?
2. Hvad ville jeg sige til, at min teenage-datter slog ind på den karrierevej?

Hvis svaret er [Nej;Argghh], så kan det næsten - næsten - give mening at råde kunderne til at satse på noget andet ).

Jeg blev selv irriteret fornylig over at læse i en Gartner-rapport om et database-centrisk system, at 'stored procedures i databasen anses ikke for best practice', men selvom jeg ved, at det er noget værre sludder, så er det jo faktisk dét, der er mantraet rundt om i Samfundet i øjeblikket.

Der rådgives generelt ad Helvede til i øjeblikket indenfor IT, og det bliver værre og værre. Jeg tror det skyldes mangel på viden (som er erstattet af 'kompetencer') og en stor fokus på 'Best Practices' fremfor 'Best Evidence'.

Mvh.

Mogens

Bent 0. Jensen skrev:
Og som følge af den gængse økonomiske teori, vil en lavere pris på teraflops øge efterspørgslen på teraflops.

Mogens Nørgaard skrev:
Til sidst ender Unix-dimserne vel med at være det, økonomerne kalder et Giffen-gode, dvs. at efterspørgslen stiger når prisen stiger ).

Bent 0. Jensen skrev:
Jeg deler slet ikke dit sortsyn mht Unix. Husk at *BSD (og dermed også Mac OS X) er Unix, samt OpenSolaris. Og hører man til dem der også tæller Linux med som en form for Unix, så er der rig mulighed for at kombinere det bedste fra Unix-verdenen med det bedste fra x86 , uanset hvor mange leverandørejede Unix'er der måtte lukke og slukke fordi buen bliver spændt for hårdt.

Men bortset fra SCO Unix, så tror jeg ikke de leverandørejede Unix'er er på vej væk.
Jeg tror ikke Unix-systemer er mere udsat for malkning end alle de andre. De bevæger sig bare i et segment hvor teknologi er meget mere i fokus end kroner og øre - på de lavere segmenter er økonomi og teknologi nok mere ligeværdige i cost-benefit-analysen.

Arne Vajhøj skrev:
Nej. Efterspørgsels kurven er uændret. Men den solgte mængde stiger når udbudskurven forskydes nedad.

Arne Vajhøj skrev:
Det kan kun ske hvis indkomst effekten ved pris stigningen flytter efterspørgsel fra et dyrere produkt over til produktet der er steget i pris.

Det forekommer ikke realistisk.

Arne Vajhøj skrev:
De kommercielt udviklede Unix'er på ikke industry standard platforme (AIX, Solaris, HP-UX) bliver hårdt presset af Windows og specielt Linux på industry standard hardware.

Hardware pris, software pris, software portefolio, knowledge - alt peger på en udvikling fra de gamle Unix til Linux.

Bent 0. Jensen skrev:
Jeg udtaler mig ikke om efterspørgselskurvens beskaffenhed, men om hvor på efterspørgselskurven vi befinder os. Bemærk venligst forskellen.

Bent 0. Jensen skrev:
Desuden defineres Giffen-goder til at være inferiøre goder. Jeg har ikke set at Unix-servere udviser tegn på at være inferiøre goder på markedet, nærmest tværtimod.

Mogens Nørgaard skrev:
Mht TCO rejser mine nakkehår sig lige med det samme.

Total Cost of Ownership. Det er tre ord, der ligger godt i munden, nu sat sammen til et udtryk.

Men som amerikanerne siger: En gris med læbestift er stadig en gris. TCO er et så elastisk begreb at alle kan bruge det altid til alting. Der er ingen stringent definition på det, og derfor kan SAMTLIGE leverandører
hævde et overlegent TCO på ét eller andet.

Yes, kommandoerne er underlige, alt skrives med småt, der er mange skråstreger og fil- og directory-navnene kræver til tider en lettere brug af eurofiserende stoffer - fuldstændigt ligesom Unix - men det er ikke bare lige noget Unix-folk kan anvende. Det kræver en del omskoling, som man siger. En HP/UX-mand kan ikke bare sådan lige finde rundt i Linux.

Jesper Frimann skrev:
Hardware pris, det er ikke altid at en non x86 Unix server er
dyrere end en x86 server. Se mit svar til Mogens.

software pris, det er ikke altid at software er dyrere. se mit
eksembel til Mogens.

Knowledge ? Hmm.. Mener du at Unix folk ved mindre end folk der
kører på x86 servers ?

Staff er billigere, men du bruger flere af dem.. sorry. Har du
aldrig lagt mærke til de IT afdelinger hvor der sidder 20 mand
og kører fil,print,webservere. Og så sidder der 3 Unix folk og
kører hele backend delen.

Arne Vajhøj skrev:

Ja - du lavede en mystisk udregning.

Du tog konfigurationer fra en IO tung benchmark (TPC-C resultater er stort set proportional med antal diske der bruges) og kigger kun på system delen. Og så sammenligner du en p570 der er fyldt op med en x3950 som er kvart fyldt op med CPU'er. Og for den del som udgør langt den største del af prisen nemlig memory regner bruger du 384 GB for p'eren (halvdelen af 768 GB) og 512 GB for x'eren.

Nu er jeg meget langtfra ekspert udi IBM hardware. Men den beregning virker altså meget mystisk !

Well.... der er sku ikke noget mystisk ved udregningen.
Hvis du snakker med folk der har med Oracle og gøre så
snakker de som regel altid TPM-C når det snakker om hvor
kraftige maskiner er. Derfor denne benchmark, jeg kunne
også have valgt Oracle egen benchmark.
Ja benchmarken er IO tung, altså antallet af IO operationer stiger propertionalt med antallet benchmark
tallet.

Mht. valg af hardware har jeg taget en x3950 i en quad
core version der udkommer i april så vidt jeg kan læse
ud fra benchmark rapporten. Den er halv fyldt op, ikke
kvart den kan huse 16 processorer og 64 cores.
Mht memory så laver en 32 core 512GB memory x3950 altså
den her mængde af TPM-C. Så nej jeg kan ikke pille
128GB ram ud af sammenligningen.

Grunden til at jeg lige har taget x3950'eren og i denne
konfiguration er at det er en af de hurtigste, mest skalerbare og nyeste highend x86 servers.

Tallene fra p570'eren er en halvt fyldt op maskine,
tpm-c'ne er estimeret ud fra noget der hedder rperf tal,
som er en tal værdi der fortæller hvor kraftig en pSeries
maskine med x cpuer er. Lidt som MIPS på en mainframe.
Og da man laver X transaktiomer med 768GB ram er det
validt nok at antage at man laver X/2 transaktioner med
384GB ram, når OS og anden overhead der ikke vokser med
antallet af transaktioner er under 1%.

Grunden til at jeg citerer prisen for serveren er at
det var server pris der blev diskuteret.
Grunden til at jeg bruger oracle er for at bruge en
applikation som jeg ved at Mogens er ekspert i :)=

Men pointen er at det er ikke i alle segmenter af
hardware markedet at x86 er billigere end UNIX.
Det er ikke en mening eller noget jeg prøver at fuske
mig frem til. Det er bare sådan.

Ja. En stribe Oracle RAC license er absolut ikke billige. Men jeg er langtfra overbevist om at det er den optimale x86 baserede løsning du har sammenlignet med.

Tja, det er det jo nok ikke.. men hvordan ville du ellers
lave 1.6M tpmc med Oracle på x86 hardware ?

Superdome ja.. men det er altså ikke x86.
SGI måske ?

Du er velkommen til at bilde dig selv ind at det er styresystemets årsag og ikke arbejdsopgaverne.

Men jeg tror ikke at du får mange erfarne IT chefer til at hoppe på den.

De systemer der er i nærkonstakt med slutbrugerne er altid meget ressourcekrævende.

Og det er Unix folk så ikke ?

Det er bare nogle andre slutbrugere, nogen der er noget
mere krævende. Hvad tror du er mest krævende, Iben fra
regnskabsafdelingen, der ikke kan printe, eller den
interne SAP udvikler Knud, der godt ved at ledelsen har
super fokus på hans projekt og som skal bruge et helt nyt
SAP udviklings miljø i morgen installeret, testet og
efter en 30 siders specifikation.

Problemet er bare at når du krydser af i dit tool, der
tracker, hvor mange support opgaver du løser så ser det
bedre ud at have løst 20 af Ibens kaliber problemer end
at have løst 1 af Knuds selv om det tager 50 gange så
lang tid og kræver en del mere viden og måske har en
vigtighed der gør at hvis du ikke løser Knuds problem
så kan det ses på næste års omsætning.

Med hensyn til erfarne IT chefter, så har jeg set så
mange katastrofale beslutninger i min tid at al illusion
er væk.

Undskyld til de IT chefter, der faktisk ved hvad de
laver, for dem er der også mange af.

Der er bare en masse løsninger hvor det bedre kan betale
sig at bruge en Unix løsning eller for den sags skyld en
anden highend platform løsning.

Og vi har i dag en holdning hos mange IT folk at det
eneste der dur er x86 med windows, for det kommer til at
overtage verden. Jeg vil endda kalde det et paradigme.

Der er bare en masse løsninger hvor det bedre kan betale
sig at have en god Unix/Linux kørende på noget godt
hardware. Og at det endda vil være billigere løsning.
Det er bedre at bruge en skruetrækker til at skrue en
skrue i med.
Jeg ved godt at når man har en hammer så alt ud som søm.

// Jesper

Mogens Nørgaard skrev:

Og nu til mine egne kommentarer:
================================
1. Udvikleren Knud minder mig om, at jeg i slut-80'erne faktisk vandt en præmie i Sparekassen SDS' EDB-afdeling for det bedste navn til en udviklingsmaskine.

Jeg havde foreslået, at den skulle hedde KNUD - KuN UDvikling. Den vandt med noget i retning af tre stemmers flertal.

2. Fint med store Unix-kværne, der ikke kræver ret mange mennesker og bare kan køre alting hele tiden. Men de fleste kunder har altså ikke brug for en Superdum maskine eller en 128-vejs AIX-kværn.

Jeg vil hævde, at alt over 16-vejs oftest er spild af tid og penge, fordi de ikke skalerer ordentligt alligevel (med undtagelse af de meget specielle versioner af softwaren der anvendes til benchmarks)...

Om det så er en 16-CPU Superdum med én tråd per slot eller det er en 4-CPU 4-core Intel/AMD-djævel er ligegyldigt.

Men det er licensprisen ikke.

Og i den forbindelse må jeg lige tilføje, at det ikke bare lige sådan er således, at man kan få en site-license. Det kræver meget store beløb i licensbetalinger. Millioner.

Man kommer til at betale KASSEN for software på de store kværne og de er ikke til at komme af med. Derfor tror jeg man skifter Unix og VMS ud i disse år.

Mvh.

Mogens

Mogens Nørgaard skrev:
...
Lav nu for POKKER en blog, hvor vi andre kan følge jeres tanker om Livet, Universet og Alting og kommentere på det.

Jesper Frimann skrev:
Hvis du snakker med folk der har med Oracle og gøre så
snakker de som regel altid TPM-C når det snakker om hvor
kraftige maskiner er. Derfor denne benchmark, jeg kunne
også have valgt Oracle egen benchmark.
Ja benchmarken er IO tung, altså antallet af IO operationer stiger propertionalt med antallet benchmark
tallet.

...
Tallene fra p570'eren er en halvt fyldt op maskine,
...
en x3950
...
Den er halv fyldt op, ikke
kvart den kan huse 16 processorer og 64 cores.

Det er bare nogle andre slutbrugere, nogen der er noget
mere krævende. Hvad tror du er mest krævende, Iben fra
regnskabsafdelingen, der ikke kan printe, eller den
interne SAP udvikler Knud, der godt ved at ledelsen har
super fokus på hans projekt og som skal bruge et helt nyt
SAP udviklings miljø i morgen installeret, testet og
efter en 30 siders specifikation.

Arne Vajhøj skrev:
Nej. Du brugt udtrykket "øge efterspørgslen". Det betyder at skubbe efterspørgselskurven udad.

Arne Vajhøj skrev:
Ikke "desuden".

Jeg skrev at den indkomst effekten var større end substitutions effekten.

Så kan man ikke sige at "desuden" er indkomsteffekten positiv.

Bent 0. Jensen skrev:
Har du en kilde til den påstand? - at stigning i efterspørgsel kun kan betyde et udad-skift i efterspørgselskurven?

Arne Vajhøj skrev:

Man gjorde ihvertfald for 10 år siden. Det har i mange år været kendt at tallene var værdiløse da de som tidligere fortalt kun afspejler antal spindler.

Men det ændrer jo ikke på at det er meget mystisk at tage nogle konfigurationer der er lavet til en meget IO tung benchmark og så sammenligne priser på systemet eksklusive disk system.

Husk og skriv til IBM og bed dem rette deres fejlagtige online dokumentation:

http://www-03.ibm.com/ (...)

http://www-03.ibm.com/ (...)

Du misser total pointen.

En stor virksomhed har måske 1-10 Knud'er men 1000-5000 Iben'er.

Og mens et godt system kan reducere tiden der bruges på en Knud, så er det meget sværere at reducere tiden til at supportere en Iben - og server styre systemet er en af de mindst betydende faktorer i den sammenhæng.

Jesper Frimann skrev:
...
Som jeg også sagde før du får INGEN added value for at
have 16 enterprise licenser i forhold til 8.
...

Det som jeg ser at man fokuserer på i erhvervs livet i
dag er TCA total cost of accusation.

Ja, men nu hænger det jo som regel såldes sammen at din
HP-UX mand/kvinde har en lille Linux mand/kvinde i maven.
Ellers er det nemt at omskole folk, det fleste UNIX'er
har jo en eller anden form for Linux 'support' der gør
at man som UNIX person allerede bruger.