ODF og OOXML burde samarbejde


Publiceret d. 21. februar 2008 kl. 13.31 | Antal kommentarer (50)


Annonce:
 
ANNONCE:
 
 
 
Computerworld News Service: "Udviklerne bag OpenDokumentFormat (ODF) og Office Open XML (OOXML) standarderne, burde samarbejde og udvikle deres produkter parallelt med hinanden."

Det udtaler Patrick Durusau, som er ISO projekt editor for ODF standard i et åbent brev torsdag.

OOXML dokument formatet, som er sponsoreret af Microsoft, er kun få dage fra et skæbnesvangert møde.

Mødet vil påvirke, om den internationale organisation for standardisering (ISO) vil godtage formatet som anerkendt standard, ligesom det rivaliserende ODF format blev anerkendt i maj 2006.

Hård konkurrence
Relationerne imellem tilhængere af de to formater er for det meste konkurrenceprægede, og knap så venlige.

Patrick Durusau skriver i sit åbne brev, at tilhængere af de to formater får mere ud af at lade formaterne udvikle sig i samarbejde.

Durusau var betænksom nok til at skrive sit brev i PDF formatet. Et format der blev godkendt af ISO i december sidste år.

"Hvis vi bare havde en samarbejdslignende udviklingsproces, hvor både tilhængere af OpenXML og OpenDocument, deres respektive organisationer, nationale instanser og andre interesserede grupper kunne mødes og diskutere fremtiden for formaterne, ville tingene se meget anderledes ud.

En fredelig udvikling i tæt samarbejde vil betyde bedre standarder til en lavere pris," skriver Durusau.

Imødekommenhed
ODF formatet, som er baseret på et format brugt af Sun Microsystems StarOffice og OpenOffice.org, fik hjælp af OASIS (Organization for the
Fortsættes...

Fortsættes ...
« forrige side
1 2





Alle artikler om:
Standarder, Teknologi, Executive


Kommentarer - Debatoversigt


There can be only one
52 indlæg

"Udviklerne bag OpenDokumentFormat (ODF) og Office Open XML (OOXML) standarderne, burde samarbejde og udvikle deres produkter parallelt med hinanden."

Nej, nej og nej Sålænge der findes to, vil der aldrig blive tale om reelt samarbejde. Derfor må det logiske svar være: There can be only one!

Det der skal ske, er, at de to formater forenes i et fælles format under kontrol af ISO. Først når denne sammensmeltning sker, vil vi opleve de reelle synergieffekter. Lad konkurrence ske på produkter der implementerer standarden, og ikke på selve standarden. Konkurrence på standarden har aldrig været til gavn for slutbrugerne - se blot seneste eksempel med HD-DVD og Blueray.

Michael Rasmussen skrev:
Nej, nej og nej Sålænge der findes to, vil der aldrig blive tale om reelt samarbejde. Derfor må det logiske svar være: There can be only one!


I den virkelige verden er der sjældent kun én.

Hvis de to dokumentformater var identiske var det måske relevant at tale om at det er "spild" at have to, men de to er ikke identiske. Jeg har skrevet mere uddybende om emnet og myten her: http://blog.hvorom.dk/ (...)

Når du skriver "There can be only one!" kan jeg i øvrigt ikke lade være med at tænke på filmen Highlander fra 1986, som handler om ideen om en fiktiv myte om nogle udødelige "mennesker" som gennem århundreder kæmper om at blive den sidste overlevende. Jeg var teenager den gang filmen kom frem og vil gerne indrømme at jeg har en svaghed for science-fiction og eventyr film med plot som ligger meget fjern fra virkeligheden: http://www.imdb.com/ (...)

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk


Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
I den virkelige verden er der sjældent kun én.


Selv om det ikke er med din arbejdsgivers gode vilje, så formoder jeg du vil gå med til at der f.eks. kun er en IP protokol, tog i Europa har samme sporvidde, benzin og diesel kan benyttes på alle køretøjer, uagtet selskab, der er kun en standard for TV i Europa, GSM osv. osv.

Så hvorfor pokker skulle det så ikke kunne lade sig gøre for kontordokumenter?

Uagtet hvor meget du prøver at spinne, så kan du ikke bortforklare at MS ikke ville indgå i Oasis samarbejdet, sikkert i naiv forhåbning om at ODF aldrig ville blive til noget, men da der så begyndte at komme fokus på åbne standarder, ja så vupti kunne MS hastefremtvinge deres "åbne" svar herpå.

Der bør kun være en standard, og hvis MS ikke havde den våde drøm at være overstatslig hersker af hele kloden, og istedet indgik konstruktivt i et samarbejde, så kunne det sagtens lade sig gøre kun at have en standard - MEN MS VIL IKKE!

/Christian


identiske. Jeg har skrevet mere uddybende om emnet og myten her: http://blog.hvorom.dk/ (...)
Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk


Hvad med at lade brugerne diskutere hvad de helst vil og lade firmaer der står bag formaterne holde sig væk?

Det gavner ikke Microsoft og OOXML at du blander dig i debatten.


Christian Nobel skrev:
der er kun en standard for TV i Europa


... gid det var så vel.

Der er 4 analoge TV systemer i Europa med hvert sit inkompatible lydsystem. Derudover er 2 af systemerne baseret på PAL farver og de 2 andre på SECAM farver.

Det bliver spændende at se hvormange DVB-T varianter der i praksis bliver brugt i Europa....


Jesper G. Poulsen skrev:
Hvad med at lade brugerne diskutere hvad de helst vil og lade firmaer der står bag formaterne holde sig væk?

Det gavner ikke Microsoft og OOXML at du blander dig i debatten.


Præcis. Det er næsten på højde med spam at se det blog link i alle indlæg her på siden .


Christian Nobel skrev:
Selv om det ikke er med din arbejdsgivers gode vilje, så formoder jeg du vil gå med til at der f.eks. kun er en IP protokol, tog i Europa har samme sporvidde, benzin og diesel kan benyttes på alle køretøjer, uagtet selskab, der er kun en standard for TV i Europa, GSM osv. osv.

Så hvorfor pokker skulle det så ikke kunne lade sig gøre for kontordokumenter?
/Christian


Såvidt jeg husker så er sporbredden i Spanien en sporbredde som afviger fra resten af Europa Jeg erkender dog at de er ved at omlægge til standardeuropæiske mål (om de er færdige ved jeg ikke).

Netop sammenligningen mellem Benzin og Diesel er jo et godt eksempel på det Jasper siger. Benzin og Diesel kan ses som to uafhængige brændstoffer som hver for sig kan bruges i alle biler der passer til den standard, og så har du ret, Christian, men man kan også have den tilgang at der to typer af brændstof (og flere kommer til), fordi man ikke kan blive enige om en fælles standard indenfor brændstof.

I nogle situationer er Benzin godt (hvis der skal knald på kareten) og i andre situationer er Diesel godt (hvis der skal køres langt på literen) og det står frit for at lave biler til Benzin hvis man vil have en sportsvogn og lave biler til Diesel hvis man vil noget andet (beklager mit forsimplede eksempel, jeg ved at blandt andet Audi har en ganske fin Dieselræser).

I nogle situationer er ODF godt og i andre situationer er OOXML godt, og nogle firmaer vil lave software til en standard og andre vil lave til en anden standard.

Det vigtigste må da være at brugeren har et valg. Hvis man tror på lyksaglighederne i ODF, så vælg software der kan arbejde med dette format, og hvis man tror på lyksalighederne i OOXML, så vælg software der kan arbejde med dette format. Der findes alternativer, og det står en frit for.

Kan man ikke lide det som herinde bliver kaldt Microsoft's monopol, så vælg da noget der kun understøtter ODF.

Vi skal ikke kun have en standard endnu. Flere standarder er godt, det giver konkurrence, og på sigt vil det medføre at et format bliver overlegent. Med de diskussioner der er herinde, så er det min overbevisning at vi ikke er klar til det valg endnu.

Hvad er fordelen ved en standard fremfor flere standarder? Jeg er glad for mine to standarder ifbm. brændstof til biler. Det har ikke ødelagt vores samfundsøkonomi, virksomheder trives i bedste velgående og man har som producent og som forbruger et reelt valg.


Jesper G. Poulsen skrev:
Hvad med at lade brugerne diskutere hvad de helst vil og lade firmaer der står bag formaterne holde sig væk?


Rasmus Winther skrev:
Præcis. Det er næsten på højde med spam at se det blog link i alle indlæg her på siden.


Hej Jesper og Rasmus

Nu har jeg siddet og grublet lidt over jeres kommentarer, og jeg kan helt ærligt ikke forstå, hvad I mener. Kunne I ikke være rare at uddybe, hvorfor I mener, at Microsoft skal lade være med at deltage i debatter om den standard, som Microsoft står bag? (Hvis jeg altså har forstået jer korrekt.)

Med venlig hilsen

Jens Møller Nielsen
Computerworld


Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
En masse


Hej Jasper,

Jeg vender tilbage med et svar senere, da det kræver lidt mere end blot et par linjer


Soren Jensen skrev:
Vi skal ikke kun have en standard endnu. Flere standarder er godt, det giver konkurrence, og på sigt vil det medføre at et format bliver overlegent. Med de diskussioner der er herinde, så er det min overbevisning at vi ikke er klar til det valg endnu.


Jeg tror desværre, du har misforstået den grundliggende ide bagved en standard?

Konkurrencen skal netop ikke være på standarder, men på implementationer af standarder. De gange hvor konkurrencen har være på standarder, har det altid været til brugernes ugunst. Konkurrencen på netteknologi er blot et eksempel: Token ring, token bus, ethernet, banion vines etc. Protokoller: netware, microsoft, ibm, vax etc.

Hvis du skal være helt ærlig Søren, hvad for så dig til at vælge en officepakke? Det bagved liggende filformat, funktionalitet eller producent/leverandør?


Michael Rasmussen skrev:
Jeg tror desværre, du har misforstået den grundliggende ide bagved en standard?


Nej, jeg har ikke misforstået standarder. Der må gerne være konkurrence på standarder, hvilken naturlov siger at der ikke må være konkurrence herpå?

Hvorfor er det kun på implementeringen der må være konkurrence, når jeg hører argumenterne for det ene format fremfor det andet, så er det min opfattelse at der er en store base af fælles regler/beskrivelser og en stor base af forskelligheder. Hvis der ikke var to standarder, så ville forskellighederne aldrig have været afdækket, og så vil kun det ene format være implementeret.

Jeg er rimelig træt af at når man har et synspunkt herinde der går lidt i retningen af Microsoft eller at man ikke er enig med flertallet, så har man misforstået et eller andet. Jeg har ikke misforstået, jeg har bare en anden holdning end du har

Hvad angår mit valg af officepakke, så er det ret let. Jeg kører Microsoft Office 2007. Det er der mange årsager til, men i bund og grund er jeg ligeglad med hvilket format der ligger bag, jeg er udelukkende interesseret i de funktionaliteter jeg har brug for.

Det jeg dog vægter er at jeg kan udskrive til PDF, at jeg kan udskrive til en printer, at jeg kan implementere data fra vores Navision (endnu et MS produkt) og arbejde med dem i et regneark og en database, at jeg kan copy/paste mellem regneark, præsentationsprogram, tekstbehandling, og sidst men ikke mindst at jeg kan udveksle mine dokumenter med andre.

Derudover synes jeg bare at Office 2007 er lækkert.

Hvofor mener du at konkurrencen på standarder har været til brugerens ugunst? Er det muligt at du kan eksemplificere det med Token Ring/Ethernet som eksempel?

Ha' en hyggelig aften.

Søren


Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
I den virkelige verden er der sjældent kun én.


Engang var der kun én - og denne ene hed MS.

Men i dag, 21.02.08, er vi nået til en milepæl. Jeg vil sige "Hurra for Microsoft"! Kunne de da bare have gjort dette for for 10 år siden, så man ikke var gået væk og havde opgivet bøvlet

Også i MS' tilfælde fungerer den åbenbart, devisen om den nøgne kvinde der af nød lærer at spinde

http://www.computerworld.com/ (...)

Mere her http://www.infoworld.com/ (...)

Dette vidste du sikkert godt, men det ER jo en nyhed. Nu bliver MS ikke ligefrem "Open Source" (hvorfor skulle de også det) men om ikke andet åbne i en betydning som overgår blot brugen af begrebet, f.eks dit evindelige misvisende "Open XML"

Og når adgangen til MS' Office pakke bliver åben, mm, så man ikke længere skal sidde og reverseengineere, som tusinder har brugt millioner af timer på, og når MS ligefrem lover ikke blot at overholde, men også at støtte internationale standarder (det bliver herligt, IE7 har f.eks introduceret helt nye "spændende" fortolkninger af HTML og CSS) falder en ret stor del af den relevante kritik ift OOXML imho også bort. Ret skal være ret.


Soren Jensen skrev:
Nej, jeg har ikke misforstået standarder. Der må gerne være konkurrence på standarder, hvilken naturlov siger at der ikke må være konkurrence herpå?


At anvende begrebet standard i flertal når man refererer til samme problemkompleks, er en logisk inkonsistens. Den etymologiske betydning af begrebet stardard er at definere en norm eller fastlægge et specifikt mønster, og begrebet standardisere betyder, at vi konvergerer mod en bestemt norm eller mønster. Hvis der til samme problemkompleks kan anvises flere løsninger, findes der ingen standard, men et sæt af forskellige løsningsmodeller. Derfor er det noget vrøvl, og rent marketing, hvis man postulerer, at det er godt, hvis der findes flere standarder - hvert problemområde kan kun have en norm (standard)! Udtrykt datalogisk: Hvis en algoritme er non-deterministisk, kan der ikke findes en løsning uafhængigt af konteksten.

Hvorfor er det kun på implementeringen der må være konkurrence, når jeg hører argumenterne for det ene format fremfor det andet, så er det min opfattelse at der er en store base af fælles regler/beskrivelser og en stor base af forskelligheder. Hvis der ikke var to standarder, så ville forskellighederne aldrig have været afdækket, og så vil kun det ene format være implementeret.


Forskellighederne er en konsekvens af forskellige mål. Årsagerne til de forskellige mål skal findes i, at de to formater indbyrdes konkurrere om standarden, og har intet at gøre med, at det ene format forsøger at løse dine problemer bedre end det andet. Det niveau, hvor dine problemer kan løse bedre i det ene frem for det andet, er i implementationen af standarden. Altså hvor godt synes du, det ene produkt løser dine problemer i forhold til det andet.

Hvad angår mit valg af officepakke, så er det ret let. Jeg kører Microsoft Office 2007. Det er der mange årsager til, men i bund og grund er jeg ligeglad med hvilket format der ligger bag, jeg er udelukkende interesseret i de funktionaliteter jeg har brug for.


Se, her fremfører du en helt legitim holdning. Du har valgt den ene implementation frem for den anden, fordi du vurderer, at det valg, du har truffet, løser dine problemer bedst. Dit behov er, at kunne udføre et stykke arbejde, få gjort dit udførte stykke arbejde gemt til senere brug, og at det skal være muligt senere, at arbejde videre på det gemte arbejde. Alt dette vil du have udført, på, den for dig, enkleste og simpleste måde, uden at du skal være nødig, at træffe beslutninger om hvorvidt dit arbejde skal gemmes på den ene eller anden måde. Hvis du kan udføre et stykke arbejde, få gjort dit udførte stykke arbejde gemt til senere brug, og arbejde videre på det gemte arbejde, har du fået, hvad du har behov for.

Hvofor mener du at konkurrencen på standarder har været til brugerens ugunst? Er det muligt at du kan eksemplificere det med Token Ring/Ethernet som eksempel?


Jeg skal prøve

Kan du huske den tid, hvor det ikke var implicit, når man skulle diskutere implementationen af et netværk? Da der fandtes konkurrerende løsninger, fandtes der også flere produktionslinjer hos netkortsfabrikanterne. Det havde den betydning, at fabrikken enten skulle have flere parallelle produktioner, eller også skulle maskinerne omstilles, hver gang der skulle produceres til en anden produktionslinje. En sådan produktion kan næppe siges at være optimal, og det fik ihvertfald den konsekvens, at de marginale produktionsomkostninger var højere end de ville have været, hvis man kunne koncentrere sig om at producere et produkt. Da de marginale produktionomkostninger var højere end de kunne have været, betød det selvfølgeligt også, at salgsprisen på produktet var højere end den kunne have været. Hertil kan tilføjes, at det ikke var unormalt i større virksomheder, at man havde to separate netværk, der måske, måske ikke var forbundet via en bro. To separate netværk betød også øgede omkostninger for virksomheden til drift og vedligehold, da den selvfølgeligt heller ikke kunne lave økonomisk optimale aftaler - pris per enhed falder, med antallet af indkøbte enheder. Sat på spidsen: diversitet øger de marginale enhedsomkostninger, mens ensartethed tilsvarende gør dem mindre.

Håber svaret kan forstås?


Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
Hvis de to dokumentformater var identiske var det måske relevant at tale om at det er "spild" at have to, men de to er ikke identiske. Jeg har skrevet mere uddybende om emnet og myten her: http://blog.hvorom.dk/ (...)


Jeg er ret ligeglad med, hvorvidt det ene dokumentformat er anderledes end det andet. Jeg skal have udført et stykke arbejde, og kunne gemme og genbruge dette stykke arbejde. Hvorledes det bliver gjort, kunne ikke interessere mig mindre, med mindre at mit valg af implementation fastholdte mig til et specifikt produkt, der på sigt betød, at jeg måtte afstå fra at udføre et stykke arbejde i fremtiden, eller mine omkostninger i fremtiden ville stige. At argumentere for andet end en standard er at argumentere for unødvendige omkostninger, der kun vil forøgede marginalomkostningerne. Forøgede marginalomkostninger vil kun betyde forøgede priser for forbrugerne. Set ud fra et globalt synspunkt vil en situation med mere end en standard også have den betydning, at man skal anvende dobbelt ressourcer på at vedligeholde de to specifikationer. Dobbelt brug af ressourcer betyder også, at man ikke kan samle de bedste hjerner på et projekt, hvorfor man får to relativt middelmådige formater, i stedet for et af højest opnåelig kvalitet - søg selv på begrebet pareto-optimal. Læs også mit svar til Søren andetsteds i denne tråd.

Når du skriver "There can be only one!" kan jeg i øvrigt ikke lade være med at tænke på filmen Highlander fra 1986, som handler om ideen om en fiktiv myte om nogle udødelige "mennesker" som gennem århundreder kæmper om at blive den sidste overlevende. Jeg var teenager den gang filmen kom frem og vil gerne indrømme at jeg har en svaghed for science-fiction og eventyr film med plot som ligger meget fjern fra virkeligheden: http://www.imdb.com/ (...)


Din reference til filmen er korrekt - dog har du åbenbart misset filmens pointe? Filmens pointe er jo den, at når der kun findes en tilbage, vil der ikke mere være brug for udødelighed, hvorfor belønningen til den sidst overlevende var, at denne person blev dødelig, da der ikke mere var nogen grund til at være udødelig - der var ingen tilbage at kæmpe med. Overført til denne debat betyder det, at sålænge der findes mere end et format, vil der blive kæmpet/kriget om at få standarden, og da krige koster penge, og da der kun findes en til at betale regningen - kunden, vil kunderne skulle betale en urimelig høj pris for produktet, der ikke udelukkende kan tilbageføres til fremstillingsomkostningerne. Så derfor, når/hvis vi kun har et format/en standard, vil vi som kunder kun skulle betale fremstillingsomkostningerne, og de sparede ressourcer til at bekrige hinanden, kan anvendes til at skabe bedre produkter/implementationer af standarden.


Michael Rasmussen skrev:
Jeg tror desværre, du har misforstået den grundliggende ide bagved en standard?


Husk at en "standard" blot er en måde at udføre en opgave på eller en måde at lavet en eller anden ting. Der er ikke nogen "ekslusivitet" i ordet "standard" og når du sammenligner med ordet "norm", så er det forkert. Det vi taler om er en ISO-standard og disse er ikke bindende - de er et tilvalg. Jeg ved ikke om konkurrence imellem standarder er et ubetinget gode, men det behøver jo ikke at dreje sig om at konkurrere - men om at komplementere. Vi lever jo trods alt i en verden, hvor vi for hvert område har flere komplementerende teknologier. Den klassiske er jo billedformater, hvor der er et hav af forskellige formater - heraf ISO-certificerede. Det er på "pakke-formater", hvor der findes ZIP, RAR, CAB, TAR etc ... hvor hver især "blot" er et pakkeformat - men med forskellige funktionaliteter. Det er på teknologier til validering/strukturering af XML, hvor vi har W3C Schemas, ISO Schematron og OASIS RelaxNG (der endda er en delmængde af ISO DSDL). Christian Nobels modeksempel med benzin og diesel er jo reelt også et argument for, at det ikke nødvendigvis giver problemer med flere standarder. Benzin er jo ikke bare benzin - der er benzin med forskellige oktan-niveauer og der er forskellige slags diesel afhængigt af, om motoren er en skibsmotor eller en Audi. For musikfiler har vi også et utal af formater - MP3, Ogg, QuickTime, ACC og WAV. For videofiler er der et lige så stort antal (om ikke større).

Jeg er heller ikke enig med dig i, at flere formater er til brugernes ugunst og gør tingene dyrere (om end marginalt). Når jeg i denne uge kan gå i Føtex og købe en DVD-afspiller til kr. 299,95 der understøtter disse formater: DVD, VCD, SVCD, CD-R/RW, MP3, MPEG-4, WMA, DVD-R/RW, JPEG, KODAK Picture-CD, HDCD ... hvor er problemet med flere formater så?

Hvorfor er det lige, at det præcist med dokumentformater er et problem, at der er flere?

Det drejer sig ikke om at konkurrere imod hinanden men om at komplementere hinandens muligheder.

(og så havde jeg egentlig en pointe mere, men den er glemt i mellemtiden ...)



Michael Rasmussen skrev:
En hel masse interessant......


Hej Michael,
tak for dit svar. Man kan sagtens sætte standard i flertal. Vi starter en principiel diskussion om hvorvidt der må være konkurrence indenfor en given standard, og jeg skriver så at der gerne må være konkurrence indenfor standarder. Vi taler om konkurrence indenfor standarden togskinner (se tidligere mail), vi taler om konkurrence indenfor dokumenter etc. Da der tales om flere standarder, kan jeg vel med rette godt skrive at jeg ikke har misforstået standarder.

Men jeg er ikke sprogforsker og jeg kan ikke de samme fine ord som du kan (måtte lige slå etymologisk), så bær over med mig.

Jeg forstår din pointe med Token Ring og Ethernet, og jeg kan ikke være uenig i din betragtning om omkostninger mens konkurrencen indenfor denne standard pågår.

Der hvor jeg er uenig er at jeg ser konkurrencen indenfor standarden som et middel til at nå et højere mål: At der har været konkurrence mellem Token Ring og Ethernet har medført at den fortsættende/vindende standard er blevet forbedret, hvilket medfører en øget brugbarhed.

Det samme ser jeg med ODF og OOXML: Hvis der er en naturlov der siger at der kun kan være en (hvilket jeg ikke forholder mig til), så er det sundt at ODF og OOXML konkurrerer, for på et givent tidspunkt vil den ene vinde, men den vil kun vinde hvis den udvikler sig på baggrund af konkurrence.

Min egen personlige tese er at hvis den eneste bil der fandtes var en Ford (som vel må betragtes som det første masseproducerede bilmærke), og at der aldrig havde været nogen konkurrence indenfor bildrift, så var vi ikke kommet så langt som vi er i dag.

Ser vi på produktionsomkostninger, som du fremhæver i dit indlæg, så er det helt forkert at der findes en bilfabrik der laver BMW, en anden der laver volvo etc. etc.

Men konkurrencen på standarden: At flytte mennesker fra et sted til et andet ved hjælp af et motor- og persondrevet køretøj, har givet noget andet: Udvikling.

Så på kort sigt og mens konkurrencen pågår, så er jeg enig i at det giver øgede omkostninger, og derfor er til ugunst for brugeren, men på lang sigt giver det sund udvikling.

Tak for dit svar, glæder mig til at blive udfordret igen

Søren


Soren Jensen skrev:

Men konkurrencen på standarden: At flytte mennesker fra et sted til et andet ved hjælp af et motor- og persondrevet køretøj, har givet noget andet: Udvikling.

Så på kort sigt og mens konkurrencen pågår, så er jeg enig i at det giver øgede omkostninger, og derfor er til ugunst for brugeren, men på lang sigt giver det sund udvikling.


Søren


Jernbaner eer et vældigt godt område at finde eksempler i.

selvom mere end 90 % af Europas Jernbaner har samme sporvidde (1435 mm), så er der mange flere punkter, hvor der er konfliktende standarder.

Der er fx mindst 3 forskellige standarder for hvor høje og brede køretøjer må være. Der er 5 forskellige kørestrømssystemer og hvert land har deres egne signaler, ATC og radio.

Mht ATC og radio er kommet standarder, men de udrulles kun langsomt, da der i de fleste lande kort forinden var blevet investeret stort i lokale systemer - forskellige og inkompatible, da de var udviklet i den højt besungne konkurrences ånd af forskellige firmaer.

I sidste ende kan man godt hævde at eksistensen af konkurrende og inkompatiple nationale systemer er en væsentlig grund til at DSBs IC4 tog på 4. år holder og venter på brugstilladelsen.


Eskild Nielsen skrev:
Jernbaner eer et vældigt godt område at finde eksempler i.


Men nu taler vi jo om software og filformater, så måske kunne det hjælpe med eksempler på gruen af flere standarder, der er relateret til software?

Det er klart, at der findes eksempler på, at ét standard-format er at foretrække (disse kunne være EPJ, OIOUBL og lignende), men det er ikke det samme som at flere måder at lave et dokument på i sig selv er et problem.

Jeg glæder mig i den forbindelse over, at OSL ikke længere er principielt imod ISO-certificering af OpenXml. OSL har åbenbart også indset, at flere standarder for dokumenter ikke er et problem i sig selv.



Jesper Lund Stocholm skrev:
Men nu taler vi jo om software og filformater, så måske kunne det hjælpe med eksempler på gruen af flere standarder, der er relateret til software?





Jeg tror ikke at du skal regne med at se et sæt eksempel/modeksempel fra SW verdenen (telekommunikationsverdenen ikke medtaget) af 2 muligvis flere grunde:

a: Der er ikke mange eksempler på generelt kendte standarder indenfor SW.
b: eksempler indenfor SW verdenen vil kunne omtolkes til kun at dreje sig for eller imod Microsoft


Eskild Nielsen skrev:
Jeg tror ikke at du skal regne med at se et sæt eksempel/modeksempel fra SW verdenen (telekommunikationsverdenen ikke medtaget) af 2 muligvis flere grunde:

a: Der er ikke mange eksempler på generelt kendte standarder indenfor SW.
b: eksempler indenfor SW verdenen vil kunne omtolkes til kun at dreje sig for eller imod Microsoft


Jeg tillader mig lige at genposte det svar jeg gav Michael Rasmussen

Jesper Lund Stocholm:
Vi lever jo trods alt i en verden, hvor vi for hvert område har flere komplementerende teknologier. Den klassiske er jo billedformater, hvor der er et hav af forskellige formater - heraf ISO-certificerede. Det er på "pakke-formater", hvor der findes ZIP, RAR, CAB, TAR etc ... hvor hver især "blot" er et pakkeformat - men med forskellige funktionaliteter. Det er på teknologier til validering/strukturering af XML, hvor vi har W3C Schemas, ISO Schematron og OASIS RelaxNG (der endda er en delmængde af ISO DSDL). Christian Nobels modeksempel med benzin og diesel er jo reelt også et argument for, at det ikke nødvendigvis giver problemer med flere standarder. Benzin er jo ikke bare benzin - der er benzin med forskellige oktan-niveauer og der er forskellige slags diesel afhængigt af, om motoren er en skibsmotor eller en Audi. For musikfiler har vi også et utal af formater - MP3, Ogg, QuickTime, ACC og WAV. For videofiler er der et lige så stort antal (om ikke større).
[...]
Når jeg i denne uge kan gå i Føtex og købe en DVD-afspiller til kr. 299,95 der understøtter disse formater: DVD, VCD, SVCD, CD-R/RW, MP3, MPEG-4, WMA, DVD-R/RW, JPEG, KODAK Picture-CD, HDCD ... hvor er problemet med flere formater så?

Hvorfor er det lige, at det præcist med dokumentformater er et problem, at der er flere?

Det drejer sig ikke om at konkurrere imod hinanden men om at komplementere hinandens muligheder.


Er disse ikke eksempler på, at det ikke nødvendigvis er et problem i sig selv, at der er flere måder at gøre en givet ting på?

Som jeg skrev:

"Det drejer sig ikke om at konkurrere imod hinanden men om at komplementere hinandens muligheder."


Jesper Lund Stocholm skrev:
Husk at en "standard" blot er en måde at udføre en opgave på eller en måde at lavet en eller anden ting. Der er ikke nogen "ekslusivitet" i ordet "standard" og når du sammenligner med ordet "norm", så er det forkert. Det vi taler om er en


Min anvendelse af ordet standard, er taget fra den officielle definition af ordet, defineret af Dansk Sprognævn (DS), der er vedligeholderne af den danske sprog standard

Ifølge DS er en standard defineret som norm eller mønster: http://sproget.dk/ (...)

[..] Vi lever jo trods alt i en verden, hvor vi for hvert område har flere komplementerende teknologier.


Et tekstdokument er en absolut størrelse, hvorfor et tekstdokument ikke kan komplementere et andet tekstdokument.


Michael Rasmussen skrev:
Ifølge DS er en standard defineret som norm eller mønster:


Ja, og så kan vi jo begynde at slå hinanden i hovedet med definitioner på ord. Jeg arbejder pt. ved Banedanmark, og her kan jeg love dig for, at ordet "norm" for fx et sporskifte har en anden betydning end ordet "standard". Ordene betyder ikke det samme. Hvis det havde været tilfældet, ville der sikkert under "Standard" blot stå "Se norm".

Jeg vil også tillade mig at gøre dig opmærksom på, at der ikke på siden fra Dansk Sprognævn står noget om, at en standard indikerer, at noget kun kan laves på én måde. Jeg gentager det gerne: der er ikke i sig selv nogen eksklusivitet over anvendelse af ordet "Standard" i forhold til fx dokumentformater.

Et tekstdokument er en absolut størrelse, hvorfor et tekstdokument ikke kan komplementere et andet tekstdokument.


Undskyld - men nu bliver det helt tosset. Jeg sidder i øjeblikket og arbejder på noget e-handels sjov, hvor OIOUBL og OOXML anvendes til at afsende eFaktura til fx en kommune. Den feature i OOXML jeg benytter er "Custom Xml" og den findes ganske enkelt ikke i ODF.

Så jo - dokumentformater kan sagtens komplementere hinanden.

Du talte jo tidligere selv om ugunst for forbrugerne ifht flere standarder på samme område. Er listen jeg gav som modeksempel så helt hen i vejret, at den ikke er et svar værdig?



Jesper Lund Stocholm skrev:
Ja, og så kan vi jo begynde at slå hinanden i hovedet med definitioner på ord. Jeg arbejder pt. ved Banedanmark, og her kan jeg love dig for, at ordet "norm" for fx et sporskifte har en anden betydning end ordet "standard". Ordene betyder ikke det samme. Hvis det havde været tilfældet, ville der sikkert under "Standard" blot stå "Se norm".


Hvorledes skulle jeg kende til Banedanmarks definition af ordet norm? I arbejdesmarkedsret har ordet norm også en anden betydning, men det ændrer jo ikke på, at Dansk Sprognævn har defineret ordet standard til at kunne sammenlignes med en norm. Skal vi anvende begrebet standard i en diskussion, må vi henholde os til den vedtagne definition fra den højeste myndighed - i Danmark er det Dansk Sprognævn.

Jeg vil også tillade mig at gøre dig opmærksom på, at der ikke på siden fra Dansk Sprognævn står noget om, at en standard indikerer, at noget kun kan laves på én måde


Netop. Det er hele humlen i diskussionen. Noget kan laves på mange forskellige måder, men for at gøre det enkelt og entydigt hvordan noget skal gøres, vedtager man derfor en standard for, hvordan dette noget skal gøres - man sætter en norm.

OOXML jeg benytter er "Custom Xml" og den findes ganske enkelt ikke i ODF.

Så jo - dokumentformater kan sagtens komplementere hinanden.


Hvis du læser mit indlæg, vil det fremgå, at jeg netop ikke diskuterede OOXML kontra ODF, men forsøgte at holde diskussionen på et generelt plan. Detaildiskussioner kan vi tage, når vi er enige om det generelle

Jeg skrev specifikt om tekstdokument.

Du talte jo tidligere selv om ugunst for forbrugerne ifht flere standarder på samme område. Er listen jeg gav som modeksempel så helt hen i vejret, at den ikke er et svar værdig?


Skal vi specifikt se på situationen om billedformater og komprimeringsalgoritmer har disse en fællesnævner. Begge områder er fedtet ind i patenter og inkompatible licenser samt manglende standard for området. Patenter er inkompatibel med standardisering, hvilket også gælder for diskriminerende licenser. Dette er grunden til, at der ikke må være patenter og diskriminerende licenser knyttet til ISO-standarder.

Da ovenstående er situationen for billedformater og komprimeringsalgoritmer, ser vi derfor en række forskellige forsøg på at løse samme problem, og netop dette faktum gør, at det besværliggør brugen af disse for den almindelige bruger, da den almindelige bruger nu skal til at tage stilling til, hvilket markedssegment brugeren ønsker at udveksle information med, da de forskellige markedssegmenter måske har forskellige præferencer for billedformat og komprimeringsalgoritme. Et glimrende eksempel på kaoset indenfor billedformater var GIF kontra PNG. Billedformatet i GIF - eller måske nærmere komprimeringsalgoritmen, var patenteret, hvorfor man ikke kunne anvende GIF i OSS-applikationer. Da GIF formatet opfyldte en udpræget behov - f.eks. browsere, måtte man genopfinde den dybe tallerken, hvilket resulterede i billedformatet PNG. I flere år betød det derfor, at browserne skulle understøtte to forskellige billedformater, der fundamentalt set tilbød samme værdi for brugerne - dvs. flere koderlinjer i programmerne med dertil knyttet større sandsynlig for en bug (Antagelsen: Antallet af bugs i et program er en funktion af antallet af kodelinjer). Det for brugerne helt uaccepttable var, at MS Internet Explorer i flere år ikke supporterede PNG, hvorfor udviklere af web-applikationer måtte tilføje flere kodelinjer. Igen flere kodelinjer, flere fejl, længere udviklingstid, og slutteligt højere priser for forbrugerne.


Soren Jensen skrev:
Hej Michael,
tak for dit svar. Man kan sagtens sætte standard i flertal. Vi starter en principiel diskussion om hvorvidt der må være konkurrence indenfor en given standard, og jeg skriver så at der gerne må være konkurrence indenfor standarder. Vi taler om konkurrence indenfor standarden togskinner (se tidligere mail), vi taler om konkurrence indenfor dokumenter etc. Da der tales om flere standarder, kan jeg vel med rette godt skrive at jeg ikke har misforstået standarder.


Hej Søren, og selv tak

Se mit senest svar til Jesper omkring billedformater og komprimering. Besvarer vist også ovenstående?

Men jeg er ikke sprogforsker og jeg kan ikke de samme fine ord som du kan (måtte lige slå etymologisk), så bær over med mig.


Helt i orden med mig - jeg har fået en erhvervskade på mit studie

Der hvor jeg er uenig er at jeg ser konkurrencen indenfor standarden som et middel til at nå et højere mål: At der har været konkurrence mellem Token Ring og Ethernet har medført at den fortsættende/vindende standard er blevet forbedret, hvilket medfører en øget brugbarhed.


Teknisk set ikke, da Token Ring er en bedre protokol end Ethernet. Sjovt nok skete det samme med standarden for videobånd - alle var enige om, at video2000 var det teknisk bedste bud på en standard, og alle var også enige om, at VHS var det teknisk ringeste bud på en standard Faktum er, at når der konkurreres på standard, taber forbrugerne altid, da det kun yderst sjældent er det bedste format, der vinder, mens det oftest er det format, der har mest kapital bag sig, der kommer ud som vinder.

Det samme ser jeg med ODF og OOXML: Hvis der er en naturlov der siger at der kun kan være en (hvilket jeg ikke forholder mig til), så er det sundt at ODF og OOXML konkurrerer, for på et givent tidspunkt vil den ene vinde, men den vil kun vinde hvis den udvikler sig på baggrund af konkurrence.


Og alle de penge det koster, er du villig til at betale? Kan du afgøre hvilket bud er bedst? jeg kan ikke, men jeg er ret sikker på, at begge formater er i stand til at løse de problemer, jeg har nu! Hvorfor så ikke spare milliarder af kroner, og anvende dem til at lave endnu bedre programmer nu? Ud fra et forbrugersynspunkt er det bedste, der kunne ske, hvis de to parter indstillede krigen, og gik sammen om at lave et format, der to det bedste fra begge bud, og fik dette superformat standardiseret ved ISO.

Ser vi på produktionsomkostninger, som du fremhæver i dit indlæg, så er det helt forkert at der findes en bilfabrik der laver BMW, en anden der laver volvo etc. etc.


Dybest set ja! En bil er et produkt, der kan fragte dig fra A til B. Ud fra en økonomisk betragtning burde alle vælge den bil, der kan fremvise de lavest marginalomkostninger. Alt andet er marketing og subjektive holdninger!


Michael Rasmussen skrev:
Hvorledes skulle jeg kende til Banedanmarks definition af ordet norm? I arbejdesmarkedsret har ordet norm også en anden betydning, men det ændrer jo ikke på, at Dansk Sprognævn har defineret ordet standard til at kunne sammenlignes med en norm. Skal vi anvende begrebet standard i en diskussion, må vi henholde os til den vedtagne definition fra den højeste myndighed - i Danmark er det Dansk Sprognævn.


Ved du hvad - hvis du gerne vil kalde en standard for en norm, så må du gerne det. Men hvis du fastholder at tolke Dansk Sprognævns oplysninger så snævert, så må du også acceptere, at Dansk Sprognævn ikke forholder sig til, at der kan være flere standarder for et givet område. Det var sådan set blot min pointe - at holdningen om at "en standard betyder, at der kun kan være én" ikke er korrekt. Det var jo dig, der sparkede hele denne diskussion i gang med vendingen "There can be only one".

Skal vi specifikt se på situationen om billedformater og komprimeringsalgoritmer har disse en fællesnævner. Begge områder er fedtet ind i patenter og inkompatible licenser samt manglende standard for området. Patenter er inkompatibel med standardisering, hvilket også gælder for diskriminerende licenser. Dette er grunden til, at der ikke må være patenter og diskriminerende licenser knyttet til ISO-standarder.


Det er ikke korrekt. Der er intet i ISO-systemet i vejen for at en standard er dækket af patenter og licenser. I ISO er der dog praksis for, at standarder med patenter og eller licenser skal tilgængeliggøres under RAND-licenser. ISO er dermed ikke imod patenter og licenser - de "kræver" blot, at der er ligelig og rimelig adgang til disse.

Hvis du læser mit indlæg, vil det fremgå, at jeg netop ikke diskuterede OOXML kontra ODF, men forsøgte at holde diskussionen på et generelt plan. Detaildiskussioner kan vi tage, når vi er enige om det generelle


Jo men dit generelle argument er jo imo forkert. Tekstdokumenter kan godt komplementere hinanden. Der er ting, som ét format er godt til og der er ting, som et andet er godt til.

Da ovenstående er situationen for billedformater og komprimeringsalgoritmer, ser vi derfor en række forskellige forsøg på at løse samme problem, og netop dette faktum gør, at det besværliggør brugen af disse for den almindelige bruger, da den almindelige bruger nu skal til at tage stilling til, hvilket markedssegment brugeren ønsker at udveksle information med, da de forskellige markedssegmenter måske har forskellige præferencer for billedformat og komprimeringsalgoritme.


I din diskussion glemmer du, at forskellige brugere har forskellige behov. Det er også en af begrundelserne for, at vi har forskellige billedformater. GIF kan jo ikke bruges til alt og ej heller PNG - selvom det er en ISO-standard.



Jens Møller Nielsen skrev:
Hej Jesper og Rasmus

Nu har jeg siddet og grublet lidt over jeres kommentarer, og jeg kan helt ærligt ikke forstå, hvad I mener. Kunne I ikke være rare at uddybe, hvorfor I mener, at Microsoft skal lade være med at deltage i debatter om den standard, som Microsoft står bag? (Hvis jeg altså har forstået jer korrekt.)

Med venlig hilsen

Jens Møller Nielsen
Computerworld


Jo, gerne. Det kan ikke give en fri og åben debat når der sidder folk der bliver _betalt_ for at holde med det ene af formaterne. Og det er uanset om formatet er OOXML eller ODF.


Jesper G. Poulsen skrev:
Jo, gerne. Det kan ikke give en fri og åben debat når der sidder folk der bliver _betalt_ for at holde med det ene af formaterne. Og det er uanset om formatet er OOXML eller ODF.


Du ville have en pointe, hvis Jasper Hedegaard Bojsen optrådte uden at vedstå sin ansættelse hos MS, men det vil du vel ikke påstå, at han gør.
Jeg er dybt uenig med JHB's holdning til mange af de spørgsmål, der rejses i debatten omkring ODF/OOXML, men jeg anser det for yderst interessant at læse dem.


E. Sjørlund skrev:
Du ville have en pointe, hvis Jasper Hedegaard Bojsen optrådte uden at vedstå sin ansættelse hos MS, men det vil du vel ikke påstå, at han gør.
Jeg er dybt uenig med JHB's holdning til mange af de spørgsmål, der rejses i debatten omkring ODF/OOXML, men jeg anser det for yderst interessant at læse dem.


Uanset om han vedstår sine ansættelsesforhold, så er han stadig betalt for at støtte OOXML - dét finder jeg yderst problematisk i denne sammenhæng. Jeg vil finde det lige så problematisk hvis en IBM-ansat eller SUN-ansat deltog i debatten.

Jeg bliver ikke betalt for at stå bag hverken ODF eller OOXML - jeg har blot valgt at holde mig til formater efter ISO-standard til udveksling af informationer.
Implementeringen af OOXML er også tvivlsom under Linux, men det er en helt anden snak.


Jesper G. Poulsen skrev:
Uanset om han vedstår sine ansættelsesforhold, så er han stadig betalt for at støtte OOXML - dét finder jeg yderst problematisk i denne sammenhæng.


På den ene side så har en kritiseret part (person eller firma) en rimelig forventning om at kunne besvare kritikken i det forum den er fremsat.

På den anden side ser vi i CW's debatregler:
'* Indlæg må ikke indeholde reklamebudskaber. Det er i orden at anbefale produkter og tjenester, man selv har købt og prøvet - eller komme med vurderinger - men reklame for egne produkter og tjenester er ikke tilladt, ligesom man heller ikke må kritisere konkurrenters produkter og tjenester.'

Jeg tror at JHB har ramt den rigtige balance efter at han er begyndt at vise at han arbejder for Microsoft

/esni


Michael Rasmussen skrev:
Nej, nej og nej Sålænge der findes to, vil der aldrig blive tale om reelt samarbejde. Derfor må det logiske svar være: There can be only one!


Og det bliver måske også resultatet, hvis man kan tage Andy Updegrove udsagn for pålydende:
http://www.consortiuminfo.org/ (...)


Eskild Nielsen skrev:
På den anden side ser vi i CW's debatregler:

---Snip---

Jeg tror at JHB har ramt den rigtige balance efter at han er begyndt at vise at han arbejder for Microsoft


Uanset CW regler eller ej, så finder jeg det stadig yderst problematisk at en der bliver betalt for at have sin holdning ytrer sig i denne debat.

Og jeg er revnende ligeglad med hvor han arbejder - han bliver betalt for at støtte et af formaterne.


Jesper G. Poulsen skrev:
Uanset CW regler eller ej, så finder jeg det stadig yderst problematisk at en der bliver betalt for at have sin holdning ytrer sig i denne debat.

Og jeg er revnende ligeglad med hvor han arbejder - han bliver betalt for at støtte et af formaterne.


Hvad hvis han ikke bliver betalt for sin holdning?
Hvad hvis han har sin holdning ganske gratis, er det så i orden?


Allan S. Hansen skrev:
Hvad hvis han ikke bliver betalt for sin holdning?
Hvad hvis han har sin holdning ganske gratis, er det så i orden?


CW's debatsider er ikke et lobby-forum. Går jeg ud fra(??).

Et par stykker herinde, herunder Jasper, skriver alenlange indlæg som favoriserer deres firmas forretningsområder i deres arbejdstid. Med mindre arbejdsgiveren er fuldkommen uvidende om Jaspers aktiviteter, herunder hans blog, hvilket er meget svært at forestille sig, kan det kun tolkes derhen, at Jasper betales for at promovere sin arbejdsgivers "teknologi" på nettet.

Det som er væsensforskelligt fra f.eks at promovere OOXML (i Jaspers jargon konsekvent det i alle henseender misvisende "Open XML", det er direkte i strid med markedsføringsloven) ift at være B&O medarbejder og tale godt for en ny type fjernsyn, er jo, at OOXML forsøges blive ophøjet til en slags overordnet, generel standard. Det er jo ikke blot et nyt produkt vi taler om, men en indførsel af en helt ny metode at anskue dokumenthåndtering på, sådan overordnet. En metode der i alle henseender favoriserer Jaspers arbejdsgiver, eftersom både formatet OG udformningen af formatet helt og aldeles ligger i hænderne på Jaspers arbejdsgiver.

Det svarer til, at B&O's ansatte i en række grupper "uafhængigt" talte godt om lige én bestemt måde at konstruere fjernsyn på, f.eks hvilke formater fjernsyn skulle understøtte, samt flamewarede ift alle andre konkurrenter.

Det er forskellen.


Jesper G. Poulsen skrev:
Og jeg er revnende ligeglad med hvor han arbejder - han bliver betalt for at støtte et af formaterne.


Hvor er denne her debat morsom.

Nu har dem der har talt imod OOXML endelig fået en, der kan tilbagevise deres fejlagtige oplysinger, en der har sat sig ind i stoffet og som er i stand til at argumentere sagligt og ordentligt.

Men det var jo ikke argumentation de ville have, de ville have ret.

Og når de ikke får det, så forsøger de at finde andre måder, at få lukket munden på vedkommende, det er sgu ynkeligt.

Det viser hvad jeg hele tiden har sagt i denne sag om de to formater: Vi må gerne få en standard, så længe vi ikke vil have OOXML.

Det her handler ikke en dyt om standard, det handler om, at tryne store stygge Microsft. De metoder der bliver brugt er ikke et hak bedre end dem i himler op om at Microsoft bruger.

Fantastisk morsomt. Jasper: hvis de lykkes med deres forehavende, så skal jeg nok agere proxy


Lars Strøm Valsted skrev:
Hvor er denne her debat morsom.

Nu har dem der har talt imod OOXML endelig fået en, der kan tilbagevise deres fejlagtige oplysinger, en der har sat sig ind i stoffet og som er i stand til at argumentere sagligt og ordentligt.

Men det var jo ikke argumentation de ville have, de ville have ret.


Uha Lars, du er en modig mand. Lad mig gætte på at mandag morgen, hvor folk starter på arbejde igen, og går igang med bloggen, så får du rigtig mange kommentarer

Jeg er helt enig i dine betragtninger


Jesper G. Poulsen skrev:
Uanset CW regler eller ej, så finder jeg det stadig yderst problematisk at en der bliver betalt for at have sin holdning ytrer sig i denne debat.

Og jeg er revnende ligeglad med hvor han arbejder - han bliver betalt for at støtte et af formaterne.


Det er vel to aspekter i denne sag - den (software)politiske og den tekniske. Jeg kan godt forstå, at folk bruger Jaspers ansættelsesforhold til at vurdere Jaspers politiske holdninger. Jeg gør det samme - og naturligvis også for udtalelser fra OSL og IBM. De politiske udtalelser er ikke blot holdninger - de er partsindlæg.

Men der er også en teknisk vinkel. Så når Jasper siger, at man ikke kan bruge de såkaldte kompatibilitets-indstllinger til at konkludere, at OpenXml ikke er et åbent format, da de nu er specificerede, så er Jaspers ansættelsesforhold jo ligegyldigt, da det tekniske kan undersøges. Det samme er naturligvis gældende, når OSL kommer med en teknisk kritik (har de i øvrigt på noget tidspunkt gjort det?) af OpenXml. Her er ansættelsesforholdet også ligegyldigt - for det tekniske kan kontrolleres. Det er klart, at der ligger en politisk agenda bag udtalelserne - men den bør ikke indgå i diskussionen om, hvorvidt et teknisk punkt er korrekt eller ej.


Eskild Nielsen skrev:
I sidste ende kan man godt hævde at eksistensen af konkurrende og inkompatiple nationale systemer er en væsentlig grund til at DSBs IC4 tog på 4. år holder og venter på brugstilladelsen.


ØH?????? Den glæder jeg mig sgu til at få forklaret. Såvidt jeg ved drejer det sig om at en leverandør (AnsaldoBreda) har lovet mere end de kunne holde (I It-verdenen vil vi sige at kunderne ikke har defineret deres behov ordentligt).


Lars Strøm Valsted skrev:
Hvor er denne her debat morsom.

Nu har dem der har talt imod OOXML endelig fået en, der kan tilbagevise deres fejlagtige oplysinger, en der har sat sig ind i stoffet og som er i stand til at argumentere sagligt og ordentligt.

Men det var jo ikke argumentation de ville have, de ville have ret.


Vi er nu nogle der bare ville have et svar. Jeg kunne ikke få et svar fra Jasper, da jeg pointerede, at det i selve OOXML specifikationen står sort på hvidt, at den skal lægge sig opad Microsoft Produkters virkemåde. Og det er i mine øjne ikke udtryk for "åbenhed".

Det ignoreres totalt. Også fra Stocholms side. Naturligvis har jeg fået masser af kilometerlange svar, men aldrig svar på det jeg oprindelig spurgte om.


Jesper Lund Stocholm skrev:
Det er vel to aspekter i denne sag - den (software)politiske og den tekniske.


Helt enig. Jeg vil anbefale folk at smutte lidt rundt mellem dagspressens medier og læse om resultatet af Geneve-møderne, som er ved at afsluttes. Hvis man ser bort fra Microsoft evangelisternes evige forsøg på at tegne ethvert nederlag som en sejr, så tegner der sig et billede af en standard der er blevet jappet alt for hurtigt gennem systemet, og manipulation af en standardiseringsprocess som ikke har indbygget tilstrækkeligt værn mod misbrug og som måske nu er gået i stykker.

Jeg overlader det til jer selv at finde links, eftersom jeg er overbevist om, at de vil vælte frem over de kommende timer og dage.


David A. D. Konrad skrev:
Det ignoreres totalt. Også fra Stocholms side. Naturligvis har jeg fået masser af kilometerlange svar, men aldrig svar på det jeg oprindelig spurgte om.


Du har faktisk fået et svar på dette fra mig - jeg var blot ikke enig i, at man dermed kan konkludere, at OpenXml ikke er "åbent".

Der er jo heldigvis plads til fortolkning - du har én og jeg har en anden.


David A. D. Konrad skrev:
Det som er væsensforskelligt fra f.eks at promovere OOXML (i Jaspers jargon konsekvent det i alle henseender misvisende "Open XML", det er direkte i strid med markedsføringsloven) ift at være B&O medarbejder og tale


Kan du byde ind med en specifik paragraf fra markedsføringsloven?

David A. D. Konrad skrev:
dokumenthåndtering på, sådan overordnet. En metode der i alle henseender favoriserer Jaspers arbejdsgiver, eftersom både formatet OG udformningen af formatet helt og aldeles ligger i hænderne på Jaspers arbejdsgiver.


Kan du underbygge dette? Da IBM i sin tid stemte imod OOXML standarden i ECMA regí er jeg f.eks. interesseret i om det var efter strategisk valg fra Microsofts side for at få afstemningen til at se bedre ud? Det ville da være lidt af en breaking news at IBM blot er Microsofts forlængede arm.

David A. D. Konrad skrev:
Det svarer til, at B&O's ansatte i en række grupper "uafhængigt" talte godt om lige én bestemt måde at konstruere fjernsyn på, f.eks hvilke formater fjernsyn skulle understøtte, samt flamewarede ift alle andre konkurrenter.


Men havde man viden om at det B&O skrev var direkte forkert så kunne man jo så modbevise deres udsagn og så derved får B&O til at se tåbelige ud.


Jesper Lund Stocholm skrev:
Du har faktisk fået et svar på dette fra mig - jeg var blot ikke enig i, at man dermed kan konkludere, at OpenXml ikke er "åbent".

Der er jo heldigvis plads til fortolkning - du har én og jeg har en anden.


Hvad er svaret? Jeg har muligvis glemt eller fortrængt det. Det står sort på hvidt, i OOXML-specifikationen, at den har til hensigt at honorere MSO og MS.


Lars Strøm Valsted skrev:
Hvor er denne her debat morsom.

Nu har dem der har talt imod OOXML endelig fået en, der kan tilbagevise deres fejlagtige oplysinger, en der har sat sig ind i stoffet og som er i stand til at argumentere sagligt og ordentligt.


Meget meget enig i hele dit indlæg. Det ændrer jo absolut intet ved Jaspers udsagn om han er betalt for dem eller ej. Hvis Jaspers udsagn er fuldstændigt forkerte så kan man jo blut modargumentere sagligt og få Jasper og Microsoft til at se tåbelig ud (hvilket for manges vedkomne faktisk er præcist hvad de ønsker), men i stedet for udsagnene så vil man hellere gå efter manden.

Desuden hvad skulle reglerne så være på Computerworlds debatforum? Hvad med personer der arbejde med specifikke produkter og ydelser som IT-konsulenter?, Hvad med personer som har aktier i givne virksomheder?, Hvad med personer hvis bedre halvdel eller nærmeste familie har en væsentlig interesse i givne virksomheder eller produkter? Hvad med personer der arbejder for virksomheder der stemmeret i organisationer som f.eks. OASIS og ECMA?

Eller David mener du blot at reglen skulle være så simpel som "Microsoft ansatte ingen adgang men alle andre har uanset deres kommercielle interesse"?


David A. D. Konrad skrev:
Hvad er svaret? Jeg har muligvis glemt eller fortrængt det. Det står sort på hvidt, i OOXML-specifikationen, at den har til hensigt at honorere MSO og MS.


Jeg er ikke enig i din konklusions-følge. At OpenXml er lavet for at kunne repræsentere indholdet af de binære filer fra Microsoft Office er i mine øjne ikke det samme som at OpenXml ikke er "åbent".


Jesper Lund Stocholm skrev:
Jeg er ikke enig i din konklusions-følge. At OpenXml er lavet for at kunne repræsentere indholdet af de binære filer fra Microsoft Office er i mine øjne ikke det samme som at OpenXml ikke er "åbent".


Jesper, som medlem af DS, ECMA, JTC1 mv. skuffer det mig, at du åbenbart har ladet dig besnære af Jaspers spin, og nu har taget den misvisende betegnelse OpenXml til dig for OOXML. Har du nu endeligt taget side i sagen, og kan ikke længere påberåbe dig objektivitet?


Michael Rasmussen skrev:
Jesper, som medlem af DS, ECMA, JTC1 mv. skuffer det mig, at du åbenbart har ladet dig besnære af Jaspers spin, og nu har taget den misvisende betegnelse OpenXml til dig for OOXML. Har du nu endeligt taget side i sagen, og kan ikke længere påberåbe dig objektivitet?



Nej - jeg gik faktisk lidt og ventede på, at det blev bemærket.

Jeg mener helt konkret, at det har været grotesk at være vidne til, at I (generelt ment) har jagtet Jasper Hedegaard Bojsen rundt på bla. computerworld.dk's og version2s debatfora og krævet at han stoppede med at bruge ordet "OpenXml". Når jeg tænker på, hvor mange interessante ting vi kan snakke om i forbindelse med ODF og OpenXml, så har det i mine øjne været beskæmmende at se den (udefra set) totalt koordinerede indsats incl c/p af indlægsindhold imellem de to fora for at få ham til at ændre ordvalg.

Jeg må også konstatere, at Patrick Durusau, der har været medlem af ODF TC stort set siden begyndelsen, er editor på ODF 1.0 i ISO, er editor på ODF 1.2 i ISO og i øvrigt mødeleder i vist nok WG3 i ISO/IEC SC34, også anvender ordvalget "OpenXml".

Så selvom ordet "OpenXml" faktisk er lidt mere besværligt at indtaste end OOXML, så skriver jeg indtil videre "OpenXml". Så kan I jo ignorere mig eller lade være.



PS: Jeg er ikke medlem af ECMA - det har jeg slet, slet ikke penge til.


Jesper Lund Stocholm skrev:
PS: Jeg er ikke medlem af ECMA - det har jeg slet, slet ikke penge til.


Hmm, http://standardsandfreedom.net/ (...)
Kommentar #13:
"What I can tell you is that the company I work for, CIBER Danmark, is going to Kyoto to participate on the last day of the ECMA-meeting as well as the ISO/IEC SC34 plenary on December 8th."

Måske en anden Jesper Lund Stocholm?


Michael Rasmussen skrev:
Hmm, http://standardsandfreedom.net/ (...)
Kommentar #13:
"What I can tell you is that the company I work for, CIBER Danmark, is going to Kyoto to participate on the last day of the ECMA-meeting as well as the ISO/IEC SC34 plenary on December 8th."

Måske en anden Jesper Lund Stocholm?


For fanden, undskyld mig, Michael ... nu må du stoppe . Jeg deltog i ECMAs TC-45 møde i Kyoto som representant for Danmark i egenskab af medlem af udvalget i Dansk Standard, der behandler spørgsmålet om OpenXml. Alle deltagere i udvalget i Dansk Standard havde mulighed for at tage afsted. Der skulle oprindeligt have deltaget endnu et medlem af udvalget (så sammensætningen var rimelig i forhold til holdning til OpenXml), men han og hans datter blev syg et par dage inden og kunne derfor ikke komme med. ECMA havde inviteret medlemmerne af SC34 i ISO til at komme og dele deres meninger med dem og så de kunne præsentere deres arbejdsform for os. Udover Danmark deltog 6 andre lande i mødedagen. Idéen med rejsen var også at deltage i ISO/IEC SC34-mødet i Kyoto, hvor der bla. skulle diskuteres fremtidig vedligeholdelse af OpenXml (skulle den blive godkendt) samt forslag til oprettelse af en specifik WG i SC34, der primært skulle arbejde med dokumentformater.

Har du behov for flere detaljer?

Jeg er helt klar over at min og CIBERs holdning til OpenXml ikke deles af en stor mængde mennesker og firmaer verden over - og at dette specielt er tilfældet i dette debatforum (men dog nok deles af ca. lige så mange andre personer og virksomheder i verden). Dette accepterer jeg fuldt ud. Men jeg skal samtidigt erkende, at mudderkastningen i specielt Computerworlds debatforum og forsøgene på at miskreditere min person og mine kompetencer efterhånden har nået et niveau, hvor jeg ikke synes at det er tiden værd. Konsekvensen kan derfor være, at jeg stopper med at deltage i debatterne herinde. Der er sikker nogle af jer, der vil opfatte det som en sejr - og tilykke med det. Så kan I jo hygge jer med at bekræfte hinanden i, at OpenXml er noget lort.

(jeg er klar over, at ovenstående nok er en kende hård i tonen - men bær over med mig. Lige nu er jeg blot ret gnaven over at have knoklet som sindssyg i en uge i Geneve - og at vi (delegationerne) nu skal hænges ud på blogs verden over som en flok inkompetence idioter).



Michael Rasmussen skrev:
Hmm, http://standardsandfreedom.net/ (...)
Kommentar #13:
"What I can tell you is that the company I work for, CIBER Danmark, is going to Kyoto to participate on the last day of the ECMA-meeting as well as the ISO/IEC SC34 plenary on December 8th."


Lige lidt bonus-information:

I indlægget du henviser til siger jeg helt konkret:

mig:
Ahem - this might sound a bit cryptic, but the Danish standardization body has chosen not to disclose the names of the people participating in the work. They have disclosed the names of their respective companies/organizations, but not their names.

What I can tell you is that the company I work for, CIBER Danmark, is going to Kyoto to participate on the last day of the ECMA-meeting as well as the ISO/IEC SC34 plenary on December 8th.


Grunden til dette var, at Dansk Standard jo som udgangspunkt ikke offentliggør navne på personerne, der deltager i arbejdet - kun deres respektive firmanavne. På daværende tidspunkt mente vi i CIBER, at vi ikke ville afvige fra den kurs og "afsløre" mit navn. Vi har senere besluttet, at det ikke var vigtigt og har derfor siden åbent fortalt, at jeg deltager i arbejdet i Dansk Standard på vegne af CIBER.



Jesper Lund Stocholm skrev:
For fanden, undskyld mig, Michael ... nu må du stoppe . Jeg deltog i ECMAs TC-45 møde i Kyoto som representant for Danmark i egenskab af medlem af udvalget i Dansk Standard, der behandler spørgsmålet om OpenXml.


Jeg vil gerne slå fast, at min opremsning af organisationer i forbindelse med mit indlæg, ikke var for at fastlægge dit formelle tilhørsforhold, men mere for at vise, at du burde vide bedre, og at det derfor ikke kunne undskyldes med uvidenhed. Så lad os blot bløde retorikken op og så sige, at du deltager i udvalg under de nævnte organisationer.

Derhen hvor mit indlæg skulle forstås var, at jeg ikke kan forstille mig, at du kan slippe afsted med at kalde OOXML for OpenXml i disse udvalg, og at du, i respekt for arbejdet, burde fastholde de officielle termer, og så lade Jasper, Brian, Jason og Steve om markedsføring Når du holder dig indenfor den tekniske sfære, gør du det godt, og dine indlæg er altid værd at læse - at jeg tit kommenterer dine indlæg, skal ses som en kompliment; var du et tågehorn, gad jeg ikke ofre min sparsomme tid på dine indlæg

(jeg er klar over, at ovenstående nok er en kende hård i tonen - men bær over med mig. Lige nu er jeg blot ret gnaven over at have knoklet som sindssyg i en uge i Geneve - og at vi (delegationerne) nu skal hænges ud på blogs verden over som en flok inkompetence idioter).




Her tror jeg, du gør regning uden vært. Hvad jeg har hørt, og læser rundt omkring på blogs, er der vist udpræget enighed om, blandt deltagerne i BRM, at alle gjorde en fortrinligt arbejde og efter bedste evne, forsøgte at nå i mål - dette inkluderer alle deltagere, også fra ECMA og MS! Problemet var så blot, at opgaven, givet det korte tidsrum, var for stor, hvilket er årsagen til det plumrede resultat.


Michael Rasmussen skrev:
Så lad os blot bløde retorikken op og så sige, at du deltager i udvalg under de nævnte organisationer.


Nej - jeg deltager ikke i udvalg under de nævnte organisationer (helt konkret ECMA). Dansk Standard var blevet inviteret til at deltage i en dags møder i ECMA TC-45 i Kyoto - og jeg var Danmarks repræsentant for Dansk Standard. Hvis OSLs repræsentant i Dansk Standard var med (det var nu ikke ham, der blev syg) - ville du så også have ment, at det giver mening at sige, at "OSL deltager i udvalg i ECMA"?

Derhen hvor mit indlæg skulle forstås var, at jeg ikke kan forstille mig, at du kan slippe afsted med at kalde OOXML for OpenXml i disse udvalg


Jeg er ked af at sige det til jer - men udtrykket "OpenXml" er altså det foretrukne udtryk i "disse udvalg". Jeg tror kun at jeg hørte ordet "OOXML" én gang i løbet af ugen i ISO. Nu er en BRM jo faktisk også en meget formel proces, så der blev normalt¨(i plenum eller "on the floor, som det blev benævnt") refereret til "DIS 29500" og i Geneve var det i øvrigt noget helt andet end "ECMA-376". Jeg er i øvrigt enig med Jasper Bojsen i, at det lyder fuldstændigt åndssvagt at sige "oh-oh-xml" på engelsk.



dine indlæg er altid værd at læse - at jeg tit kommenterer dine indlæg, skal ses som en kompliment; var du et tågehorn, gad jeg ikke ofre min sparsomme tid på dine indlæg


Tak
Her tror jeg, du gør regning uden vært. Hvad jeg har hørt, og læser rundt omkring på blogs, er der vist udpræget enighed om, blandt deltagerne i BRM, at alle gjorde en fortrinligt arbejde og efter bedste evne, forsøgte at nå i mål - dette inkluderer alle deltagere, også fra ECMA og MS!


Det er jeg glad for at høre - det var ikke mit indtryk, at det var kommet så klart ud.

Problemet var så blot, at opgaven, givet det korte tidsrum, var for stor, hvilket er årsagen til det plumrede resultat.


Jeg synes faktisk ikke, at resultatet er så plumret.


Jesper Lund Stocholm skrev:
Jeg er i øvrigt enig med Jasper Bojsen i, at det lyder fuldstændigt åndssvagt at sige "oh-oh-xml" på engelsk


Det kan vi ikke være uenige om, men det er jo dem (MS) selv, der har givet specifikationen sit navn

Det er jeg glad for at høre - det var ikke mit indtryk, at det var kommet så klart ud.
[..]
Jeg synes faktisk ikke, at resultatet er så plumret.


Der er altid hear/say og diverse skrigende halse, der gerne vil fremstå som troværdige, men sjældent har faktuel viden at have det i.

Der hvor jeg har læst/hørt, er blandt deltagere i BRM, eller folk der har virket i kulissen. Disse giver samstemmende udtryk for ovenstående. Da det er førstehåndsviden, har jeg ingen grund til at antage andet (Jeg var ikke selv til stede .

Plumret <=> forskellig opfattelse af slutresultatet - godt eller skidt for OOXML og/eller ISO.


Kommentér
Titel:

Ytringer på debatten er afsenders eget ansvar - læs debatreglerne

Forsiden lige nu

ComputerViews: Microsoft har endnu ikke nogen Office-pakke til hverken iOS eller Android. Det er der flere gode grunde til.
25. maj 2012 kl. 07.00 | læs »

Med Windows 8 bliver det slut med den uendelige løkke af genstart, som har plaget tidligere versioner af styresystemet.
24. maj 2012 kl. 15.30 | (4) | læs »

To eksperter vurderer, hvordan udsigten til job ser ud for de mange fyrede it-folk fra henholdsvis IBM og CSC. Faktisk har de flere kort at spille på.
24. maj 2012 kl. 12.59 | læs »

En særlig teknologi er taget i brug i landets fængsler for at opspore fangernes ulovlige mobiler.
24. maj 2012 kl. 12.20 | læs »





 
White papers
ISO 27001 er internationalt anerkendt som en struktureret metodologi til informationssikkerhed og...

Service Excellence - et Roadmap til succesfuld it-ledelse It-organisationer er under konstant...

Idet flere og flere virksomheder står over for et stigende antal krav til compliance, har både...

 


Mest læste seneste uge

Kan gratis sikkerhedssoftware virkelig beskytte din pc? Svaret er ja, hvis du vælger det rette produkt. Læs her en test af de mest pålidelige gratis sikkerhedsprogrammer.

Næsten 200 IBM-ansatte får med få timers varsel sidste arbejdsdag i dag. Ingen var orienteret forud for dagens massefyring, som effektueres øjeblikkeligt.

Flyselskabet SAS har brugt op mod trekvart milliarder kroner og seks år på at udskifte sit bookingsystem. Undervejs har der været flere projekt-udfordringer, som kulminerede en vinternat med en big bang-migrering.

To danske it-studerende har udviklet et program, der kan suge kundernes CPR-numre ud af teleselskaberne.

Her er forklaringen på, at IBM Danmark med direktør Lars Mikkelgaard-Jensen i spidsen fyrer 170 medarbejdere.