Microsofts habilitets-kritik gælder kun OOXML


Publiceret d. 9. maj 2008 kl. 15.00 | Antal kommentarer (15)


Annonce:
 
ANNONCE:
 
It-professor Mogens Kühn fra CBS er en af de tre forslåede kandidater til den såkaldte tredjepart, der skal vurdere striden om åbne standarder.

Men han er inhabil, mener Microsoft.

Direktør for strategi og politik i Microsoft, Jacob Schaumburg-Müller, har tidligere forklaret, at Microsoft anser to af de kandidater, Dansk Folkeparti har foreslået, som partiske og dermed ikke brugbare i komiteen.

"Den ene er Mogens Kühn Pedersen, der tidligere er blevet brugt af Folketinget som partsindlægs-holder for ODF. Mogens har uden tvivl meget stor viden om standarder, men er han habil?" har Jacob Schaumburg-Müller tidligere sagt.

Han henviste til Folketingets høring om standarder i juni 2007, da Mogens Kühn Pedersen blev brugt til at argumentere for ODF.

Men Computerworld er kommet i besiddelse af et mødereferat fra den 20. juni 2007 fra Dansk Standard, hvor Mogens Kühn er formand.

Af referatet fremgår det, at et enstemmigt udvalg har udtrykt "tillid til formandens rolle".

Blandt udvalgsmedlemmer til mødet var teknologichef Jasper Bojsen fra Microsoft.

To forskellige ting
Hos Microsoft afviser Jacob Schaumburg-Müller, at Microsoft har skiftet holdning til Mogens Kühn på mindre end et år.

"I Dansk Standard arbejder man efter nogle meget fastlagte faglige retningslinier, der gør personernes habilitet mindre vigtig," siger han.

Han forklarer, at den uvildige tredjepart måske bliver en slags politisk domstol, hvor habilitet vil spille en væsentlig rolle.

Samtidig virker Jacob Schaumburg-Müller tydeligt irriteret over, at et mødereferat fra Dansk Standard er sluppet ud.

Nederst på hver side i referatet står der da også, at "dokumentet er alene til internt brug i standardiseringsudvalget. Det må ikke gøres til genstand for kopiering eller videregivelse hverken i papirform eller elektronisk."

De øvrige kandidater, der er blevet sat i spil af Dansk Folkeparti er EF-dommer Bo Vesterdorf og professor Peter Møllgaard.

Også Peter Møllgaard er inhabil til opgaven, mener Microsoft.

Videnskabsminister Helge Sander (V) vil lige efter pinse sætte navne på personerne til den uvildige tredjepart.



Alle artikler om:
Standarder, Open source, Politik, Samfund


Kommentarer - Debatoversigt


Laver de selvmål?
15 indlæg

Jeg synes i hele denne sag ville det klæde Microsift hvis de ikke blandede sig. Ved hele tiden at pege på inhabilitet får man uvilkårligt det indtryk at MS blander sig og prøver på at påvirke situationen.

Dette er en sag inden for det offentlige. Så lad også det offentlige beslutte UDEN forsøg på at påvirke. De har jo i forvejen flere sager kørende hvor de beskyldes for at udøve (ikke korrekt) indflydelse. Jeg tænker her på hele ISO godkendelsen.

De er indirekte selv skyld i at man ikke får manet rygterne til jorden, for deres opførsel får en til at tro at er måske alligevel er noget om rygterne.

Gert Agerholm skrev:
Jeg synes i hele denne sag ville det klæde Microsift hvis de ikke blandede sig. Ved hele tiden at pege på inhabilitet får man uvilkårligt det indtryk at MS blander sig og prøver på at påvirke situationen.

Dette er en sag inden for det offentlige. Så lad også det offentlige beslutte UDEN forsøg på at påvirke. De har jo i forvejen flere sager kørende hvor de beskyldes for at udøve (ikke korrekt) indflydelse. Jeg tænker her på hele ISO godkendelsen.

De er indirekte selv skyld i at man ikke får manet rygterne til jorden, for deres opførsel får en til at tro at er måske alligevel er noget om rygterne.


Undskyld, men er da vist kun de mest rabiate MS-bashers på CW-debatten der har påstået, at ISO-certificeringen skete pga. korruption.

Hvis Microsoft fik placeret en af deres i selvsamme råd, ville der vel ikke være ende på foragelsen herinde?


Morten Hansen skrev:
Undskyld, men er da vist kun de mest rabiate MS-bashers på CW-debatten der har påstået, at ISO-certificeringen skete pga. korruption.


Ordet "korruption" må du tage på egen kappe, det har jeg ikke påstået eller nævt et eneste sted.
Men ifølge din tolkning, så er EU domstolen åben baret også "være rabiate MS-bashere":

OOXML-formatet under den store EU-lup
http://www.computerworld.dk/ (...)

EU gransker afstemning om Microsoft-standard
http://www.computerworld.dk/ (...)

Det gør de vel ikke bare for sjov skyld, så min udtalelse er ikke grebet helt ud af luften.

Endvidere mener jeg at man somme tider bør tie, selv om man måske har ret. Det opnår man somme tider mere med.


Gert Agerholm skrev:
Ordet "korruption" må du tage på egen kappe, det har jeg ikke påstået eller nævt et eneste sted.
Men ifølge din tolkning, så er EU domstolen åben baret også "være rabiate MS-bashere":

OOXML-formatet under den store EU-lup
http://www.computerworld.dk/ (...)

EU gransker afstemning om Microsoft-standard
http://www.computerworld.dk/ (...)

Det gør de vel ikke bare for sjov skyld, så min udtalelse er ikke grebet helt ud af luften.

Endvidere mener jeg at man somme tider bør tie, selv om man måske har ret. Det opnår man somme tider mere med.


Selvsamme EU har bedt MS om at fjerne windows mediaplayer fra windows, efter pres fra MS-konkurrenter. Så det gir jeg ikke en døjt for.


Morten Hansen skrev:
Selvsamme EU har bedt MS om at fjerne windows mediaplayer fra windows, efter pres fra MS-konkurrenter. Så det gir jeg ikke en døjt for.


Pres hvordan? Som at ville fratage EU retten til at benytte Windows eller MS Office ... nå nej.

Der var MS konkurrenter der klagede, EU undersøgte det og fandt at MS havde brudt sig imod loven og gav dem en straf. Lidt ligesom love i de fleste lande er tiltænkt, ikke?

Et voldtægtsoffer presser heller ikke retten til at dømme en voldtægstmand, og det gør politiet heller ikke, men hun og/eller de forsøger at fremføre sin sag så den skyldige bliver dømt.

Ligeså Microsoft.

Desværre har, i mine øjne, monopolmisbrug ikke en tilnærmelsesvis sammenlignelig strafferamme for de ansvarlige ledere i en skyldig dømt organisation. Hvis rammen blev udvidet til at inkludere mulig fængselsstraf så tror jeg vi ville se et noget andet niveau af forsøg på monopolmisbrug.


Peter Rasmussen skrev:
Desværre har, i mine øjne, monopolmisbrug ikke en tilnærmelsesvis sammenlignelig strafferamme for de ansvarlige ledere i en skyldig dømt organisation. Hvis rammen blev udvidet til at inkludere mulig fængselsstraf så tror jeg vi ville se et noget andet niveau af forsøg på monopolmisbrug.


Det ville så efter min mening også kræve at lovgivningen blev langt mere specifik, så det var nemt på alle områder at se om man overtræder eller ej.


Henrik Jensen skrev:
Det ville så efter min mening også kræve at lovgivningen blev langt mere specifik, så det var nemt på alle områder at se om man overtræder eller ej.


Er det en generel betragtning at du vil have den mere specifik?
Kunne du give et eksempel på hvor den ikke er?
Er den ellers specifik nok nu til at give mia.bøder, men ikke fængselstraf til de ansvarlige i firmaet?


Morten Hansen skrev:
Selvsamme EU har bedt MS om at fjerne windows mediaplayer fra windows, efter pres fra MS-konkurrenter. Så det gir jeg ikke en døjt for.


Hvis du er konsekvent, vil dette jo betyde at EU domstolen ikke er neutral, men at man åben baret kan presse den til en afgørelse.


Peter Rasmussen skrev:
Er det en generel betragtning at du vil have den mere specifik?
Kunne du give et eksempel på hvor den ikke er?
Er den ellers specifik nok nu til at give mia.bøder, men ikke fængselstraf til de ansvarlige i firmaet?


Når mange sager (primært når det omhandler software) kan tage så ekstremt lang tid og være så omfattende så siger det mig bare at så må det være fordi at der er en masse gråområder. Microsofts sager har jo ikke engang været de største. IBM har vel den rekord med 13 år, og da sagen var på toppen havde IBM 100+ juridiske personer på sagen og sagsmaterialet nåede op omkring 105.000 sider (det får altså OOXML specifikationen til at ligne en pixi-bog) og sagen endte til sidst med at blive droppet. Det undrer mig at en sag kan være af dette omfang og så alligevel ende med at blive droppet hvis det bare er et spørgsmål om at slå op i lovgivningen og så fremlægge lidt beviser m.v.

Mere konkret hvis vi f.eks. tager sagen her omkring mediaplayer som omhandlede "bundling", kan du i lovgivningen (EU's) vise mig en præcis formulering af lovgrundlaget som gør det nemt at vurdere om den bundling som man som virksomhed foretager er lovlig eller ej?

Det vil måske heller ikke altid være så ligetil at bestemme hvem der skal tage straffen hvis der har været foretaget virksomheds/produkt overdragelse, skift i ansvarlig direktør m.v. da det jo er svært at definere præcis hvornår at overtrædelsen er sket ved f.eks. bundling modsat andre typer af overtrædelser. Hvis en virksomhed bundler produkt A med B men ikke har monopol men opnår det senere, kan den ansvarlige direktør i firmaet dengang man startede med at bundle A + B så stilles ansvarlig?

Noget helt andet er jo så at en del af de sager vi hører om er civile sager. Det vil jo være en grundlæggende ændring i hele vores retspraksis hvis man skal begynde at uddele fængselsstraffe i civil sager.


Henrik Jensen skrev:
Når mange sager (primært når det omhandler software) kan tage så ekstremt lang tid og være så omfattende så siger det mig bare at så må det være fordi at der er en masse gråområder.


Eller også fordi man er dygtig (og har penge nok) til at forhale processen. Måske motiveret af, at gevinsten ved bibevarelse af et monopol på sigt kunne overstige prisen ved at tabe en retssagen.
Jeg går ud fra at den uspecificerede IBM-sag du referer til, også var en monopol-sag.

Mig bekendt er regler om misbrug af dominerende stilling langt fra de mest komplekse reglset i verden, men vi har jo set hvilke forsøg f.eks. MS gjorde på at forhale deres bundlings-sag. Hvilket inkluderede manipulation af video-bevismateriale, forsøg på at gøre det til et spørgsmål om national sikkerhed osv osv.

Naturligvis kan der være dele af loven, der kan være komplicerede at fortolke, men det er dumt at tro, at MS ikke har haft interesse i at forhale bundlings/monopol-sagen så længe som muligt.


Jørn Hansen skrev:
Eller også fordi man er dygtig (og har penge nok) til at forhale processen. Måske motiveret af, at gevinsten ved bibevarelse af et monopol på sigt kunne overstige prisen ved at tabe en retssagen.


Det virker som om at det sjovt nok primært er inden for software (Intellectual Property) at virksomheder er dygtige (og har penge nok) til at forhale processen.

Nu er det måske heller ikke længden jeg ligger mest vægt på men måske mere øvrige omfang (100+ juridiske personer, 105.000 sider etc.) da længden nogle gange blot er resultat af at der benyttes meget kaldendertid på ingenting. Jeg er selv involveret i en ganske lille sag (sådan sammenlignet med andre) p.t. i Indien og den kommer da sikkert til at tage 6-8 måneder. Nu forhaler jeg så også denne sag (med de lovlige midler der nu er for dette), jeg klarer mig dog med én enkelt advokat på deltid til dette.

Jeg går ud fra at den uspecificerede IBM-sag du referer til, også var en monopol-sag.


Ja. Har ikke hørt at IBM har involveret i andre sager og da slet ikke sager der tog 13 år.

Mig bekendt er regler om misbrug af dominerende stilling langt fra de mest komplekse reglset i verden, men vi har


Det kan måske godt være et regelsættet isoleret set ikke er komplekst, men da det åbner op for at afgørelser baserer sig på objektive vurdering af markedet og ændringer i markedet, så er det altså langt mere komplekst at gennemskue.

I den konkrete sag omkring windows/windows media player (wmp) bundling blev der jo medtaget markedsundersøgelser for at påvise hvilken effekt at bundlingen har haft på markedet, og kommissionen lagde ikke skjul på at effekten af bundlingen havde stor betydning for deres afgørelser.

Så vi er altså ude i at hvis Microsoft havde bundlet windows/wmp men markedet havde reageret anderledes på dette (f.eks. hvis 50% bare downloadede RealPlayer alligevel og benyttede denne), så kunne afgørelsen i sagen (omkring bundling) meget vel havde været en anden hvis der overhovedet havde været en sag i første omgang.

Jeg siger ikke at det derved ikke er Microsofts skyld, men jeg siger bare at i mine termer der gør det lovgivningen på området ret kompleks (svær at gennemskue). Og specielt gør det det svært at straffe enkeltpersoner med fængsel. Nu har Microsoft tilfældigvis ikke i væsentligt grad udskiftet ansvarlig ledelse over perioden fra de begyndte at bundle windows/wmp og til sagen blev afgjort, men det kan vi jo ikke basere en lovgivning på. Problemet er jo at der ikke nødvendigvis sker noget ulovligt på selve tidspunktet hvor bundlingen besluttes/gennemføres, men det kan gå hen og blive "ulovligt" (af konkurrencehensyn) over tid på grund af den markedseffekt det har. Hvis der nu i den periode hvor dette sker har været udskiftning i ansvarlig ledelse, produkterne har skiftet ejer via opkøb m.v. hvordan kan man så præcis definere hvornår at overtrædelsen har fundet sted og derved hvilken ansvarlig ledelse der skal straffes?

Jeg vil gerne havde det sådan et vores lovgivning er skruet sådan sammen at hvis jeg er i tvivl om hvorvidt at jeg gør noget ulovligt (og specielt hvis det omhandler fængselsstraf) så kan jeg få en objektiv vurdering af en advokat som med forholdsvis stor sikkerhed kan fortælle mig om jeg er på den rigtige eller forkerte side af loven. Det betyder også at det skal være en vurdering som ikke indeholder forbehold som "det afhænger af hvordan at markedet det udvikler sig i fremtiden" o.s.v.

Problemet er jo at der er ikke nogen der præcist ud fra lovgivningen kan gå ud og fortælle Microsoft eller andre organisationer at hvis I dropper at bundle x,y,z så undgår i juridiske problemer i fremtiden, fordi det afhænger af andre faktorer end blot hvad organisationen selv foretager sig. Derfor synes jeg at fængelsesstraf ville være problematisk.

jo set hvilke forsøg f.eks. MS gjorde på at forhale deres bundlings-sag. Hvilket inkluderede manipulation af video-bevismateriale, forsøg på at gøre det til et spørgsmål om national sikkerhed osv osv.


Kan du give nogle referencer til dette? Jeg har ikke selv set det beskrevet i de indsigelser fra Microsoft jeg har set i de offentligt tilgængelige dokumenter fra sagen. Nu har jeg bestemt heller ikke læst dem dybdegående da de jo er ret store, men jeg kan da søge hvis jeg kender lidt mere til baggrunden.


Morten Hansen skrev:
Undskyld, men er da vist kun de mest rabiate MS-bashers på CW-debatten der har påstået, at ISO-certificeringen skete pga. korruption.


Undskyld, men det er da vidst kun de mest rabiate MS-Lovers på CW-debatten som stadig påstår det var en ideel ISO certificering.


Fini Alring skrev:
Undskyld, men det er da vidst kun de mest rabiate MS-Lovers på CW-debatten som stadig påstår det var en ideel ISO certificering.


Modsat mit udsagn, så har du intet at have dit i.


Henrik Jensen skrev:
Nu er det måske heller ikke længden jeg ligger mest vægt på men måske mere øvrige omfang (100+ juridiske personer, 105.000 sider etc.)


Længden er absolut vigtig, hvis det handler om at vride monopol-profit ud af et produkt eller en adfærd. Og måske derfor burde der i netop denne type sager være meget mindre tolerance overfor "nøl" hvis en dom (eller hele sagen iøvrigt) skal give mening. Hvilket måske også er derfor EU er begyndt at stikke MS dagbøder for ikke at efterkomme deres dom.
[En hel masse om mediaplayer-sagen]


Jeg tror sagen opstod, fordi Microsoft gennem 90'erne jo havde stor succes med at spotte opstarter med gode ideer, for derefter at bundle deres funktionalitet i deres systemer og rulle dem ud på alle pc'er med rekordfart vha. magten over OS'et. Og at det var den praksis man forsøgte at gøre noget ved.
Personligt mener jeg at sagen var uhensigtsmæssigt, fordi en enkelt app eller funktionalitet nemt bliver for flygtigt et mål for sådan en retssag.
Istedet skulle EU bare have brugt deres købekraft hvis de var utilfredse.
Kan du give nogle referencer til dette? Jeg har ikke selv set det beskrevet i de indsigelser fra Microsoft jeg har set i de offentligt tilgængelige dokumenter fra sagen. Nu har jeg bestemt heller ikke læst dem dybdegående da de jo er ret store, men jeg kan da søge hvis jeg kender lidt mere til baggrunden.


Prøv Wikipedia. Det er altid et godt sted at starte. Ellers er her et gammelt link:http://web.archive.org/ (...)

Omkring den med national sikkerhed.... Det var dog en anden antitrustsag, ser jeg. Men det var igen Allchin, der kom med den fantastisk morsomme udtalelse om at det ville kompromittere den nationale sikkerhed at vise kildekoden til windows, bla. fordi der var skodkode i så stort omfang at det ikke kan afsløres på forsvarlig vis: http://www.eweek.com/ (...)

At de så samme år delte windows ud som sharedsource til bla. Kina og Rusland kan jo kun få en til at spekulere på om han a) løj i retten eller b) foretog sig noget lands-forræderisk. Man kunne osse bare lade være og lade deres julelege stå for sig selv


Morten Hansen skrev:
Modsat mit udsagn, så har du intet at have dit i.


Det har jeg da...


Kommentér
Titel:

Ytringer på debatten er afsenders eget ansvar - læs debatreglerne

Forsiden lige nu

I hundredvis af it-ansatte får i denne tid en fyringsseddel. Her er opskriften på at finde et andet job.
25. maj 2012 kl. 12.20 | læs »

ComputerViews: Microsoft har endnu ikke nogen Office-pakke til hverken iOS eller Android. Det er der flere gode grunde til.
25. maj 2012 kl. 07.00 | (2) | læs »

I flere områder af landet skal et nu konkursramt firma være garant for bredbånds-forbindelser.
25. maj 2012 kl. 11.40 | læs »

Det danske cyberforsvar skal ikke kun afvise hacker-angreb. Vi skal også selv kunne angribe over internettet, lyder det fra forsvarsminister Nick Hækkerup (S).
25. maj 2012 kl. 09.00 | læs »





 
White papers
This white paper describes SIP from both business and technical perspectives. Read about SIP...

ISO 27001 er internationalt anerkendt som en struktureret metodologi til informationssikkerhed og...

Service Excellence - et Roadmap til succesfuld it-ledelse It-organisationer er under konstant...

 


Mest læste seneste uge

Kan gratis sikkerhedssoftware virkelig beskytte din pc? Svaret er ja, hvis du vælger det rette produkt. Læs her en test af de mest pålidelige gratis sikkerhedsprogrammer.

Næsten 200 IBM-ansatte får med få timers varsel sidste arbejdsdag i dag. Ingen var orienteret forud for dagens massefyring, som effektueres øjeblikkeligt.

Flyselskabet SAS har brugt op mod trekvart milliarder kroner og seks år på at udskifte sit bookingsystem. Undervejs har der været flere projekt-udfordringer, som kulminerede en vinternat med en big bang-migrering.

To danske it-studerende har udviklet et program, der kan suge kundernes CPR-numre ud af teleselskaberne.

Her er forklaringen på, at IBM Danmark med direktør Lars Mikkelgaard-Jensen i spidsen fyrer 170 medarbejdere.