Open source-forening klager til ISO over OOXML

Peter Hansen skrev:
Så længe ODF ikke kan understøtte alt man kan i Microsoft Office, er det ganske enkelt ikke et brugbart format.

Peter Hansen skrev:
Hvor er Morten Kjærsgaard egentligt ynkelig.

Mark Lorenzen skrev:
Jo det er brugbart hvis man ikke har brug for alt det man kan i Microsoft Office.

Mark Lorenzen skrev:
Jo det er brugbart hvis man ikke har brug for alt det man kan i Microsoft Office.

HenrikStigJørgensen skrev:
Du sammenligner et dataformat med et stykke software.

Det er dit indlæg der er ynkeligt.

Peter Hansen skrev:
Og du har tydeligtvis ikke forstået det mindste.

Men siden du nu selv tror det, må du gerne forklare hvordan jeg fra et ODF understøttende program idag, kan anvende VBA kode eller en anden standardiseret form for kode, til at lave avancerede macroer, hvordan jeg laver integration til bagved liggende systemer osv. Og gemmer alt dette i et dokument, som jeg kan sende til kollegaer og kunder, så de kan anvende dette.

Hvis man ikke kan det har du lige indset at ODF ikke er brugbart til rigtigt mange af de situationer hvor folk i dag, f.eks. anvender Microsoft Office, som netop har fil formater der understøtter alle disse ting. Jeg forventer at dette også er tilfældet i OOXML, eftersom Microsoft udemærket ved dette bliver anvendt idag.

Tror da pokker ODF, er så mikroskopisk i forhold til OOXML, det er jo fyldt med mangler.

Ayhan Binici skrev:
Du og Jesper fremhæver mulighederne med OOXML, men glemmer samtidig, at I rent faktisk fremhæver mulighederne med Microsoft Office 2007 og ikke OOXML.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Du skal passe på, at du ikke blander tingene/personerne sammen.

Digitale signaturer fx med x509-certifikater er en del af OOXML og ikke en feature af Microsoft Office.

Formler i regneark er en del af OOXML og ikke en feature i Microsoft Office.

Ayhan Binici skrev:
Du og Jesper fremhæver mulighederne med OOXML, men glemmer samtidig, at I rent faktisk fremhæver mulighederne med Microsoft Office 2007 og ikke OOXML. Problematikken er jo, at den standardiserede udgave af OOXML endnu ikke er implementeret af nogen. Det er måske lidt svært, når ingen endnu har fået fingrene i specifikationen :)

Man kunne jo gøre som jer, og i stedet nævne mulighederne med Open Office. Så vil de begrænsninger I nævner, ikke længere være aktuelle:
* Makroprogrammering
* Digital Signatur
* Formler i Calc

Peter Hansen skrev:
Fortolkeren af sådanne et macro/scripting sprog skal være en del det stykke software der implementere formatet, og skal være specificeret i dokument formatet. Det skal ikke være op til den enkelte bruger om han vil kode i ruby, perl, basic osv.

Peter Hansen skrev:
Så længe ODF ikke kan understøtte alt man kan i Microsoft Office, er det ganske enkelt ikke et brugbart format.

Ayhan Binici skrev:
Jesper, du har ret, OOXML har fået tilført en række flere features. Men denne specifikation er uanset, skrevet med udgangspunkt i Microsoft Office.

Derfor er det mange gange svært at skelne mellem de to størrelser.

MSO-tilhængere må forstå at mange ønsker at bryde den bekvemmelige, men dyre tilværelse med Microsoft Office.

Jesper Lund Stocholm skrev:
gennemskueligt. Spørgsmålet er blot, om vi bedst gør dette med ODF, med OOXML eller med begge dele. Jeg mener fx, at OOXML er et meget bedre værktøj til at opnå dette end ODF.

Michael Rasmussen skrev:
Dette ene format skulle være ISO's standard dokumentformat for kontorapplikationer, og skulle udvikles i et åbent forum med alle interesserede parter som deltagere - også Microsoft.

Michael Rasmussen skrev:
Det kunne derfor sagtens foregå i OASIS, men organisationen er i hovedsagen ligegyldig, når blot alle interesserede kan deltage. Dette udelukker ECMA.

Jesper Lund Stockhold skrev:
Spørgsmålet er blot, om vi bedst gør dette med ODF, med OOXML eller med begge dele. Jeg mener fx, at OOXML er et meget bedre værktøj til at opnå dette end ODF.

Ayhan Binici skrev:
Hvis vi fik et sådan hybrid-format, hvorfor kan dette format ikke varetages hos ECMA? Men udelukkes?

Ayhan Binici skrev:
Jeg ville har spurgt til, hvem der kunne tænkes, ville blive udelukket hos ECMA.

Ayhan Binici skrev:
Michael hentyder, at hvis arbejdet med et dokument-format foregår hos ECMA, så udelukkes visse parter. Er det ikke ret problematisk, Jesper, hvis man som du ønsker at OOXML bliver alles foretrukne format når visse parter udelukkes fra dette arbejde?

Dette scenarie ses allerede i formatet ifa. DrawingML og Office MathML. Der er sikkert andre del-komponenter, hvortil Microsoft allerede har implementationen.

Alt i alt, virker det som om, at Microsoft har haft travlt med at få skrabet et format sammen så hurtigt som muligt, så de forskellige regeringer kan gøres tilfredse. Og hvad kan være hurtigere end genbrug, har de selvfølgelig også tænkt.

Jesper, du forsvarer et format, der tydeligt bærer præg af at være et middel til at fastholde et monopol.

Teknisk set, har det ingen nævneværdige fordele.

Faktisk er det i sin grundform stort og klodset ift. ODF.
Hvis du opdager mangler i ODF, såsom digital signatur, så er det jo bare at skrive til Microsoft og bede dem deltage i udviklingen hos OASIS. Så kan vi måske få indført digital signatur i ODF 1.3 takket være Microsoft :)

Ayhan Binici skrev:
Er det ikke ret problematisk, Jesper, hvis man som du ønsker at OOXML bliver alles foretrukne format når visse parter udelukkes fra dette arbejde?

Man kan frygte, at det bliver Microsoft der sætter dagsordenen for OOXML's fremtidige udformninger. Hvis jeg var Microsoft, så ville jeg holde OOXML så tæt på mit konkrete produkt som muligt, så jeg derved altid har et forspring.

Vil andre parter kunne få indført eksisterende standarder i formatet i fremtiden? Såsom SVG fremfor Microsoft's egen DrawingML.

Dette scenarie ses allerede i formatet ifa. DrawingML og Office MathML. Der er sikkert andre del-komponenter, hvortil Microsoft allerede har implementationen.

Jesper, du forsvarer et format,

Hvis du opdager mangler i ODF, såsom digital signatur, så er det jo bare at skrive til Microsoft og bede dem deltage i udviklingen hos OASIS. Så kan vi måske få indført digital signatur i ODF 1.3 takket være Microsoft

Henrik Jensen skrev:

Nu får vi så en åben standard hvor de gamle binære formater let kan konverteres til, og så er det så sandelig også et middel til at fastholde et monopol. Men så fortæl os hvad skulle Microsoft så i stedet havde gjort?

Det er muligvis korrekt men brugsmæssigt har det til gengæld den ekstremt nævnefærdige fordel at vi kan få åbnet op for de milliarder af gamle binære office dokumenter.

Henrik Jensen skrev:
Jeg mener er det normalt at virksomheder udarbejder formater til deres produkter der ikke passer overens med funktionaliteten i produktet?

Henrik Jensen skrev:
I 2004 var der en ekspertgruppe i EU som anbefalede at Microsoft skulle overlevere deres Office XML formater til en standardiseringsorganisation. De anbefalede ikke at Microsoft skulle lave et nyt format at overlevere, de anbefalede heller ikke at Microsoft skulle pille en masse ud af deres formater og så overlevere, nej de anbefalede at Microsoft overleverede deres formater punktum.

Henrik Jensen skrev:
Men så fortæl os hvad skulle Microsoft så i stedet havde gjort?

Henrik Jensen skrev:
Nu vil Microsoft jo faktisk fremover deltage i ODF TC'en i OASIS. Så bliver det blot spændende at se i hvilken retning at Sun/IBM synes at ODF skal bevæge sig. Hvis altså ikke som jeg da håber at OASIS overgiver vedligeholdelsen til ISO.

Ayhan Binici skrev:
Det har du ret i, det bliver spændende at se, hvordan et rum fyldt med mastodonter kan enes :)

Vi har for nyligt set at Microsoft har valgt at understøtte ODF. Spørgsmålet er om, hvorvidt Microsoft er begyndt at frygte for OOXML's fremtid, og i stedet begynder at satse på begge heste?

Jørn Hansen skrev:
Du har travlt med at påstå et komplot mellem IBM/SUN/OASIS men indrømmer du ikke ved en dyt om det. Kunne det ikke være interessant med lidt dokumentation?

Tjae, de kunne have kombineret den løbende udvikling af deres format med folks behov og kritik, så vi ikke var havnet i den nuværende situation, hvor formatet reelt ikke findes.

Og det havde været umuligt uden en iso-certificering, der alt andet lige er gået ned i flammer?

Ayhan Binici skrev:
Forstå mig ret; et format der bærer præg af at være udarbejdet ud fra en applikations kunnen, hører ikke til hos et standardiseringsorgan som ISO.

Stor fejltagelse efter min mening. Denne ekspert-gruppe burde have set sig omkring, og i stedet anbefalet at MS deltog i arbejdet med ODF.

De skal holde deres "åbne" format for sig selv, og i stedet understøtte et format der på det tidspunkt allerede var godkendt hos ISO; ODF.

Vi kommer så ind i en udfasnings-periode, hvor vi alle har brug for at kunne håndtere begge formater. Men efter nogle år, står vi forhåbentlig kun med ét.

Det har du ret i, det bliver spændende at se, hvordan et rum fyldt med mastodonter kan enes :)

Vi har for nyligt set at Microsoft har valgt at understøtte ODF. Spørgsmålet er om, hvorvidt Microsoft er begyndt at frygte for OOXML's fremtid, og i stedet begynder at satse på begge heste?

Henrik Jensen skrev:
Så OpenOffice.org XML som blev sendt til standardisering af Sun hos OASIS og senere blev til ODF og sendt til ISO, var altså et udtryk for fri fantasi og ikke med udgangspunkt i StarOffice / OpenOffice applikationerne?

Henrik Jensen skrev:
Jeg tror nu nok at det skal lykkes dem at komme til enighed, det der er interessant er omkring hvad. ODF har jo modsat OOXML aldrig haft til formål at kunne repræsentere de millarder af eksisterende binære office dokumenter. Bliver man enige om at ODF heller ikke i fremtiden har dette formål, så har man også efter min mening accepteret at OOXML har sin berettigelse.

Ayhan Binici skrev:
Her et udpluk af konkrete kritik-punkter fra Wikipedia om OOXML:

* Further, they argue that the Office Open XML file-format is heavily based on Microsoft's own Office applications and is thus not vendor-neutral, and that it has inconsistencies with existing ISO standards such as time and date formats and color codes
* Use of DrawingML and the transitional-use-only VML instead of W3C recommendation SVG. VML did not become a W3C recommendation.
* Use of Office Math ML instead of W3C recommendation MathML.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Ovenstående er et klassisk eksempel på, at Wikipedia kan være meget farlig, hvis man ikke ønsker at bruge tid på at sætte sig ind i en problemstilling men blot ønsker en kvik one-liner.

Ayhan Binici skrev:
Jeg undskylder at jeg ikke er 100% up2date på dette område, men du må forstå at vi er nogen her, der blot prøver at forstå problematikken. Det er jo trods alt dig der arbejder indenfor dette område. Så hold lige tilbage med dine kvikke kommentarer ;)

Derudover skal mit indlæg læses ift. det tidspunkt hvor det faktisk var aktuelt:
Da ECMA indsendte OOXML til ratificering, så var ovenstående kritik-punkt 1 aktuelt. Så i sin oprindelige skikkelse var OOXML ikke særlig kønt. Er det ikke sandt?

Vedr. pkt. 2 og 3, så kunne det godt være at både SVG og MathML måske kunne trænge til rækkende hånd fra begge lejre, så de kan gøres brugbare? Eller at W3C omfavner enten ODF Draw eller DrawingML i porteføljen over net-standarder?

Ayhan Binici skrev:
Det jeg vil frem til er, at gøre opmærksom på ECMA's og Microsoft's arrogante fremfærd ved indgivelsen af OOXML til ISO-ratificeringen. Der blev indgivet et format der viste sig at være en 1-1 mapping mellem MSO's interne struktur og et såkaldt åbent dokument-format.

Spørgsmål er så, i hvor høj grad Jeres og andre NB'ers kommentarer har fået distanceret OOXML fra MSO, og dermed opnået et mere konsistent design?

Et andet vigtigt spørgsmål, er hvor stor del af jeres kommentarer der mon bliver inkorporeret i den endelige spec?

Her tænker jeg på, at det er vel ret problematisk, at Jeres accept af formatet var baseret på et ufærdigt udkast og notater.

Den endelige specifikation kan måske afvige en hel del fra hvad I forventer?

Faktisk så mente nogen, at antallet af sider i spec'en, voksede drastisk under Jeres arbejde.

Hvis det er tilfældet, så kommer vi vel til at kigge langt ud i fremtiden før andre end MS kan/vil implementere den fulde ISO/IEC DIS 29500?

Især når man tager i betragtning, at selv Microsoft er over 1½ år om at understøtte formatet i MSO.
Det kan selvfølgelig også skyldes så store ændringer i OOXML, at Microsoft er nødt til at bide i det sure æble og køre MSO igennem en ordentlig omgang refaktorering.

Ayhan Binici:
du må forstå at vi er nogen her, der blot prøver at forstå problematikken

Jesper Lund Stocholm skrev:
Det synes jeg ikke er konsistent med dine indlæg her i debatten. Det virker ikke som om, at du reelt ønsker at forstå "problematikken". Det virker i stedet som om, at du allerede har fundet ud af, hvad din holdning er.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Igen viser du desværre, at du ikke helt har forstået idéen med ønsket om "ISO-ficering" af OOXML. Pointen er netop at få dokumentformatet for applikationen på 95% af de offentlige forvaltningers PC'er overdraget til ISO.

Ayhan Binici skrev:
Dine svar, viser med tydelighed hvordan ISO er blevet taget ved næsen og misbrugt :)

Nej, men det fik du heldigvis gjort klarere for mig. Desværre blev mine bekymringer vedr. ISO-godkendelsen af OOXML bekræftet.

En "ISO-ficering" af OOXML er ikke holdbart. Der er ingen grund til at vi skal bøvle med endnu et standard-dokumentformat, alene af den grund, at applikationen der understøtter dette format bruges af en masse mennesker.

Hvad er forskellen på de nedenstående to scenarier i en kommune i år 2010:
1. MSO med understøttelse for OOXML (ISO/IEC DIS 29500)
1. MSO med understøttelse for ODF (ISO/IEC 26300)

Svar: Ingen.

Henrik Jensen skrev:

Tjae, de kunne have kombineret den løbende udvikling af deres format med folks behov og kritik, så vi ikke var havnet i den nuværende situation, hvor formatet reelt ikke findes.

Kan du dokumentere at de ikke har gjort dette?

Microsoft fik tilbage i tid kritik for deres lukkede binære office formater og udarbejde som modsvar på dette XML formater til Office. Microsoft blev så anbefalet af EU at overlevere deres XML formater til en standardiseringsoganisation

og som modsvar på dette overleverede Microsoft XML formaterne til ECMA. Microsoft/OOXML fik så kritik fordi at processen i ECMA efter manges overbevisning ikke er åben nok og Microsoft har som modsvar på dette nu overleveret vedligeholdelsen af OOXML til ISO. Microsoft får nu kritik på grund af håndteringen i ISO.......

Hvad er oddset på at uanset hvad Microsoft så vælger af næste træk så vil de også få kritik af dette?

Henrik Jensen skrev:
Jeg tror faktisk at hvis ikke Microsoft var blevet presset af kunder, kritikere, regeringer, EU m.v. igennem de sidste 10 år så havde de nok gladeligt kørt videre med de binære office dokumenter den dag i dag. De er trods alt den bedste sikring de har mod at kunderne springer på alternative officeapplikationer.

Henrik Jensen skrev:
Ved scenarie 1 der kan kommunen tage et af deres mange eksisterende binære office dokumenter frem, gemme det i OOXML helt uden eller med meget lille risiko for nogen form for tab af indhold/formatering, så kan de sende dokumentet til nabokommunen som har skiftet fra MSO til OpenOffice som så kan åbne OOXML dokumentet (hvis de ikke af politiske årsager har valgt ikke at understøtte det) og få det vist med samme indhold/formatering m.v. som dokumentet oprindeligt så ud i binære format/MSO.

Ayhan Binici skrev:
Havde de holdt sig til de binære formater, havde vi sikkert ikke haft hele denne ballade. Så er jeg sikker på, at Microsoft havde været mere eftergivende, når alle regeringer havde besluttet at bruge ODF.

Dette scenarie kunne sagtens være foregået med ODF. Det kræver blot, at Microsoft får implementeret et vel-fungerende filter.

Henrik Jensen skrev:
Men det er de nævnte regeringer vel ikke interesseret i, så de havde nok stillet krav til fuld interoperabilitet mellem ODF og de eksisterende office dokumenter, og så kunne man ellers begynde at udbygge ODF med de elementer fra de binære office dokumenter som ikke er understøttet.
Da de binære office formater er "lukkede" så ville kun Microsoft kunne implementere convertere mellem binære
office formater og ODF.... sikke dog en dejlig forretningsmulighed.... for Microsoft altså.

Deres binære formater er ingen hindring.

Hvis det blot er tekstuelt indhold, kan man jo bare konvertere hele møjet til PDF

Hvis det er makroerne der er problemet, kan de jo sagtens konverteres, som jeg tidligere har forklaret.

Med ISO-stemplet i hånden kan Microsoft forlænge deres monopol i et godt stykke tid.

Ayhan Binici skrev:

Dine svar, viser med tydelighed hvordan ISO er blevet taget ved næsen og misbrugt :)

En "ISO-ficering" af OOXML er ikke holdbart. Der er ingen grund til at vi skal bøvle med endnu et standard-dokumentformat, alene af den grund, at applikationen der understøtter dette format bruges af en masse mennesker.

Hvad er forskellen på de nedenstående to scenarier i en kommune i år 2010:
1. MSO med understøttelse for OOXML (ISO/IEC DIS 29500)
1. MSO med understøttelse for ODF (ISO/IEC 26300)

Svar: Ingen.

Jesper Lund Stocholm skrev:

Henrik Jensen skrev:
Man kan sidde lige så længe man vil og implementere et nok så velfungerende filter men man kan ikke ophæve matematiske grundprincipper omkring fælles- og komplementærmængder uden magi.

Ayhan Binici skrev:
Du kan jo se på listen over større udrulninger af OO her på denne side, og forstå at mange mennesker og institutioner fra hele verden ønsker at bryde stavnsbåndet med Microsoft. Deres binære formater er ingen hindring.

Jeg er lidt forundret over hvor meget værdi du og andre lægger i afhængigheden til eksisterende binære dokumenter. De kan da for hulen konverteres til et eller andet. Man skulle tro folk kørte hele deres backend i disse dokumenter. Hvis det blot er tekstuelt indhold, kan man jo bare konvertere hele møjet til PDF. Hvis det er makroerne der er problemet, kan de jo sagtens konverteres, som jeg tidligere har forklaret.

Med ISO-stemplet i hånden kan Microsoft forlænge deres monopol i et godt stykke tid.

Ayhan Binici skrev:
Jeg håber at ekspert-udvalget der bl.a. skal undersøge konkurrence-aspektet i diskussionen om dokument-formater, kan se hvor bekvemt det er og bliver for Microsoft, hvis det offentlige alene vælger OOXML.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Er der overhovedet nogen, der har udtalt, at de ønsker valg af kun OOXML?

Husk i øvrigt på, at B103 og ISO-godkendelse af OOXML er to forskellige ting.

Ayhan Binici skrev:
Jeg siger ikke at de binære formater er en god ting. Men man kan heller ikke retfærdiggøre, at Microsofts eget format skal standardiseres, alene pga. at det en defacto-standard. Da slet ikke, når vi allerede har et dokument-format der er godkendt som en standard.

Der er flere ting der taler imod OOXML som standard:
* Vi har allerede en standard for dokument-formater. Den hedder ODF.

* Den er hverken konsistent med sig selv eller andre standarder.

* OOXML giver Microsoft et kæmpe forspring, da de allerede står med et stykke software der understøtter det meste af OOXML.

* OOXML er med til at opretholde status quo. Konkurrencen vil ikke blive øget.

* Udgangspunktet er forkert; verden behøver ikke et format der har som formål at være bagud-kompatibel med ældre MSO-formater. Verden bør se fremad, og starte på en frisk start.

Og den sidste: Flere områder i OOXML fremstår uspecificeret. Heri skriver de, at det er op til den enkelte leverandør at bestemme den konkrete implementation. Det er så her, formoder jeg, at Microsoft vil holde nogle af de vigtige kort tæt på kroppen og medvirke til, at det bliver yderst svært for konkurrenterne at opnå fuld implementation.

Hvordan kan I være sikker på, at Microsoft ikke fortsætter deres MSO-monopol?

Hvis det bare er mig, kan vi så snart forvente en fuld implementation af OOXML, der kan give MSO kamp til stregen?

En sådan implementation bør selvfølgelig have understøttelse for VBA, OLE og resten af pibetøjet.

Ayhan Binici skrev:
Ja, det har du ret i.

Men du glemmer måske, at kommunerne kan vælge kun at anvende ét dokumentformat (Fra microsoft.com):
ECMA Office Open XML og ODF bliver obligatoriske standarder for offentlige myndigheder. Løsninger, der indkøbes efter 1. januar 2008, skal derfor understøtte mindst en af disse åbne standarder og kunne modtage tekstbehandlingsdokumenter (*) i begge formater, evt. ved brug af tilføjelsesprogrammer (plug-ins).

Jesper Lund Stocholm skrev:
En sådan implementation bør selvfølgelig have understøttelse for VBA, OLE og resten af pibetøjet.

Joeh - men disse er jo ikke en del af OOXML, så du blander pærer og bananer sammen.

Ayhan Binici skrev:
:o)

Det var netop min pointe. I rest my case.

?? Du misforstår mig vist. Hvis de havde sat sig ned og lavet forarbejdet ordentligt i samarbejde med øvrige interessenter, istedet for at sætte sig ned og mappe sin officepakke over i et xml-format og shippe det til godkendelse, var det nok gået bedre omend lidt langsommere. Men vi ved jo selvfølgeligt stadigt ikke hvor lang tid der vil gå endnu.

Jørn Hansen skrev:
Ja, de fik en dom for at misbruge deres monopol-lignende situation. Kald du det bare en anbefaling.

Ja? Det tror jeg også enhver anden ville have fået for den indsats. Du kan jo prøve at læse nogle af de seneste klager, hvis du vil have en ide om, hvad kritikerne konkret mener skulle have været foretaget anderledes.

Det ved jeg ikke. ODF-understøttelse i deres officepakke har jeg ikke set meget kritik af. Dog har jeg set mange, der ønsker at se giraffen før de klapper. Hvilket jeg godt kan forstå.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Men du har jo ikke sagt noget.

Jesper Lund Stocholm skrev:
De ting (eller tilsvarende) du kræver er jo heller ikke en del af ODF. Hvorfor er de relevante i forhold til om OOXML i sig selv skaber bedre grundlag for konkurrence? Jeg går ud fra, at vi er enige om, at én af de gode ting ved ODF netop er det øgede konkurrenceelement. Men dette konkurrenceelement bliver vel ikke annulleret pga ODFs manglende understøttelse for makroer (avanceret scripting)? Hvorfor skulle det være anderledes med OOXML?

Jesper Lund Stocholm skrev:
PS: Jeg studsede lige over, at du nævner "OLE og resten af pibetøjet". Hvad mener du med det?

Ayhan Binici skrev:
Fordi OOXML er et middel til at opretholde et monopol. Det har jeg sagt flere gange. ODF blev skabt for at bryde dette monopol. Men så kommer ISO ind i billedet og gør ODF's rolle mindre betydelig.

Med pibetøjet mener jeg alt det løse i OOXML-spec'en. Altså alle applikations-specifikke områder. Det nytter ikke noget, at en standard udelader så meget.

Det er et klart tegn på "Embrace, Extend and Extinguish"-taktikken, som MS tidligere har brugt ifm. CSS og HTML.

Hvorfor skulle MS i det hele taget ændre holdning mht. åbenhed? Når nu tingene går så godt for dem, og pengene bliver ved med at strømme ind?

Jesper Lund Stocholm skrev:
Vi er vist alle enige om, at det er vigtigt at gøre markedet for kontorapplikationer mere "fair" og gennemskueligt. Spørgsmålet er blot, om vi bedst gør dette med ODF, med OOXML eller med begge dele. Jeg mener fx, at OOXML er et meget bedre værktøj til at opnå dette end ODF.

Ayhan Binici skrev:
Med pibetøjet mener jeg alt det løse i OOXML-spec'en. Altså alle applikations-specifikke områder. Det nytter ikke noget, at en standard udelader så meget. Det er et klart tegn på "Embrace, Extend and Extinguish"-taktikken, som MS tidligere har brugt ifm. CSS og HTML. Hvad er resultatet af det? Tjo, IE har i lang tid haft størstedelen af markedet for browsere...

Kim Udklit skrev:
Hvis du har tid, vil jeg meget gerne, om du kan redegøre for, hvorfor du mener at OOXML, er et meget bedre værktøj til, at gøre markedet for kontorapplikationer mere "fair", og gennemskuelig ??

+6000 sider kontra meget færre, øger det gennemskueligheden ?

Thomas Jensen skrev:
Et af de store problemer med en standard er jo netop at det gør inovation besværligt, for implementere man en ny funktionalitet i sit office produkt, er det jo højst sandsynligt ikke med i standarden. Hvad gør man så?

Jesper Lund Stocholm skrev:
Her er OOXML et mere oplagt valg end ODF, da OOXML matcher featuresettet i den kontorpakke, der er installeret på 95% af alle computere.

Thomas Jensen skrev:
Som jeg har skrevet i et tidligere indlæg, så må det optimale være at finde en fællesmængde, som bliver beskrevet grundigt i en standard og så må der være en større eller mindre portion applikations specifikke udvidelser, det kan vel ikke være ret meget anderledes. Og sådan er det jo også med både ODF og OOXML idag.

Kim Udklit skrev:
Hvis vi bliver i procentregning, så kunne man jo postulere (uden at kunne dokumentere det ned i mindste detajle), at 95% af brugere af Office, kun anvender 5% af featuresettet

Måske er IBM ved at ramme markedet med deres Symphony ?

Det kan endda være, at man ved at skrue ned for featuresettet for 95% af alle brugere, vil kunne udvikle en Office-pakke som ikke behøves distribueret via DVD, og ikke kræver 2GB ram for at fungere nogenlunde ?

I denne futuristiske Officepakke, kunne man måske endda opnå, at der IKKE pr. automatik udkommer en ny banebrydende (æv bæv, vi har byttet om på alle ikoner og menu'en virker helt anderledes) version med en præcision, der må stamme fra regnskabsafdelingen, for vi skal jo tjene dollars til velgørenhed... ?

Thomas Jensen skrev:
Som jeg har skrevet i et tidligere indlæg, så må det optimale være at finde en fællesmængde, som bliver beskrevet grundigt i en standard og så må der være en større eller mindre portion applikations specifikke udvidelser, det kan vel ikke være ret meget anderledes. Og sådan er det jo også med både ODF og OOXML idag.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Umiddelbart synes det som en sympatisk tanke, men både for brugerne og producenterne af kontorpakker bliver det et veritabelt helvede. For brugerne betyder det reelt et farvel til interoperabilitet. Foventningen om at et dokument kan åbnes loyalt af andre med andre programmer end det program, der har lavet dokumentet, bliver urealistisk.

Ayhan Binici skrev:
Løsningen på dette "veritable helvede" kan jo snildt løses med en feature, som MSO 2007 allerede benytter sig af; når du åbner en .doc-fil, og begynder at bruge de nye features i MSO 2007, for derefter at gemme filen - så bliver du pænt spurgt om ikke denne fil skal gemmes i det nye format.

Apropos. Hvad er så din holdning til at MS, hver gang de udgiver en ny udgave MSO, laver tilføjelser til standard-formatet i MSO?
Det er måske ikke slemt når MS gør det :)

Ayhan Binici skrev:
Løsningen på dette "veritable helvede" kan jo snildt løses med en feature, som MSO 2007 allerede benytter sig af; når du åbner en .doc-fil, og begynder at bruge de nye features i MSO 2007, for derefter at gemme filen - så bliver du pænt spurgt om ikke denne fil skal gemmes i det nye format.

Faktisk, så vil kommunerne kunne komme til at støde i de samme problemer med den kommende standard-udgave af OOXML. For hvad gør man som kommune, hvis borgerne sender et OOXML-dokument med et OLE-element eller andet applikations-specifikt? Den slags dokumenter vil blive et problem, hvis kommunen *kun* vælger at bruge OO. For i det tilfælde vil man mangle understøttelse for de applikations-specifikke features i MSO 200x.

Henrik Jensen skrev:
Og hvis du indsætter et OLE objekt i ODF så har du ikke samme problem?
Kan du forklare hvordan det hænger sammen for jeg forstå ikke hvor magien opstår i ODF?

Henrik Jensen skrev:
Som jeg har forstået det så er faktisk alle applikationspecifikke settings fra MSO indeholdt i OOXML og i IS29500 udgaven skulle de tilmed gerne være tilfredsstillende beskrevet så andre kan implementere dem.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Min pointe er, at når du aktivt forøger mængden af applikationsspecifikke funktioner, så gør du interoperabilitet sværere.
Thomas' forslag er jo reelt heller ikke nyt (sorry). Thomas' formulering er jo "funktionalitetsloftet" i ny indpakning, og jeg har endnu til gode at finde én person, der synes at denne kunstige størrelse er en god idé.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Hvorfor insinuerer du, at jeg har denne holdning?

Ayhan Binici skrev:
Det er ikke korrekt. Makroer og OLE er ikke beskrevet i DIS29500.

* OOXML som standard vil blot øge forvirringen hos brugerne, formindske ODF's betydning og dermed fastholde MS' monopol.

* ODF er mindre problemfyldt hvad patenter angår. Microsoft's erklæring om ikke at forfølge nogen for brugen af deres patenter er ret vagt skrevet. Ronald Yu, en amerikansk patent-rådgiver og flere andre advarer om, at mindre virksomheder bør være på vagt når de vælger at implementere OOXML.
[(/citat]
Hvis du kigger på Microsofts OSP og IBMs ISP (der ord for ord nærmest er enslydende), så kan du tage udtalelserne fra Ronald Yu og udskifte ordene "Microsoft" med "IBM" og "OSP" med "ISP" og få nøjagtig samme resultat. Kritik af OOXML på dette punkt er altså i lige så høj grad en kritik af ODF.

Man er utrolig naiv hvis man tror, at disse formater er kommet til verden for brugernes. Disse formater er blevet vigtige midler i en krig mellem de to fløjer; MS og Open Source.

Og dermed malede du dig lige op i et hjørne. Hvis der skal tales om en krig, så er det bestemt ikke imellem Microsoft of OSS - det er imellem Microsoft og dets konkurrenter, primært IBM og Sun.

Når jeg hører udtalelser som dine - eller tilsvarende fra FOSS-verdenen, så ser jeg altid for mig Rob Weir som dukkeføreren, der diabolsk griner "Dance, puppets, dance!".

Ayhan Binici skrev:
Lad os lige for en kort stund inddrage Kim's regnestykke vedr. hvor stor en procentdel af funktionerne i en kontor-pakke, brugerne tager i brug.
Lad os antage flg.:
95% af brugere af Office, anvender kun 5% af funktionerne.

Hvorfor glemmer du at vi netop har haft de samme problemer med MSO?

Fordi du tegnede fanden på væggen når Thomas Jensens' forslag om et hybridformat kom på tale. Du mente, at dette hybridformat vil skabe et "veritabelt helvede", og kun medføre større interoperabilitet.

Ayhan Binici skrev:
Det er ikke korrekt. Makroer og OLE er ikke beskrevet i DIS29500.

OOXML som standard vil blot øge forvirringen hos brugerne, formindske ODF's betydning og dermed fastholde MS' monopol.

ODF er mindre problemfyldt hvad patenter angår.

Disse to formater forsøger på ingen måde at fremme inter-operabilitet. Denne egenskab er der flere der forsøge at pålægge både OOXML og ODF. Men det er en drøm.

I stedet skal man have parterne ved forhandlings-bordet.

Ayhan Binici skrev:
Lad os lige for en kort stund inddrage Kim's regnestykke vedr. hvor stor en procentdel af funktionerne i en kontor-pakke, brugerne tager i brug.
Lad os antage flg.:
95% af brugere af Office, anvender kun 5% af funktionerne.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Jeg går ud fra, at du mener mindre interoperabilitet, men ja, jeg mener at Thomas' forslag er sympatisk men ganske farligt.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Den eneste vej frem er i mine øjne veldefinerede formater uden alt for mange detaljer overladt til den enkelte applikation.

Henrik Jensen skrev:
Hvad tror du så der sker med funktionalitet der f.eks. tilgodeser folk med funktionsnedsættelse, der omhandler nummer/dato-formater m.v. for minoritetskulturer o.s.v.?

Ayhan Binici skrev:
Forestil dig, hvad der ville ske, hvis MS undlod at understøtte tilgængeligheds-funktioner i IE m.m.?

Fordi nogle mennesker er i undertal, betyder vel ikke, at de ikke skal tilgodeses? Prøv lige at forklare dette rationale til disse folk :)

Dine bekymringer er ren spekulation er jeg bange for.

Henrik Jensen skrev:
Nu mistede du mig lige med hensyn til hvordan at IE pludselig kom ind i billedet når vi snakker dokumentstandarder.

Henrik Jensen skrev:
De folk (selvom det måske er få, måske blot et par millioner brugere) der benytter funktionalitet fra denne komplementærmængde vil de ikke havde større vanskeligheder ved at opnå interoperabilitet og svære ved at opnå uafhængighed fra en applikationsleverandør, når de benytter funktionalitet som ikke er indeholdt i en standard? Det taler jo igen fuldstændigt imod logikken for at vi har standarder overhovedet hvis dette er sandt.

Ayhan Binici skrev:
Du kan ikke se så firkantet på denne fællesmængde af funktioner. De forhandlende parter skal nok få inddraget etik og politik i diskussionen om denne fællesmængde.

Ayhan Binici skrev:
Jo, men er det ikke det nærmeste vi kommer en standard for dokument-formater, hvis så mange som muligt skal tilgodeses?

Har du en bedre idé til, hvordan man opnår mest mulig opbakning? Denne opbakning skal både komme fra MS og alle de andre. For du skal huske på, at flere og flere vælger ikke at bruge MSO.

Ayhan Binici skrev:
Brugere med særlige behov, må ty til applikationsspecifikke features. Det kunne være folk der har behov for at integrere med Microsoft-specifikke teknologier. Disse folk kunne derfor vælge, at anvende MSO.

Ayhan Binici skrev:
Her er vi så enige! Og er vi også enige om, at både OOXML og ODF gør et mindre godt arbejde på dette punkt?

Hvis ja; hvad var rationalet med at standardisere OOXML, når man godt vidste at denne handling ikke vil fremme konkurrencen synderligt meget?

Jesper Lund Stocholm skrev:
Nej - det er vi ikke enige om. Jeg mener at begge standarder kan forbedres, men at det er hyklerisk at fremhæve den ene som meget bedre end den anden (på denne parameter).

Jesper Lund Stocholm skrev:
Det har været et ønske at få OOXML indsendt til en standardiseringsorganisation fordi man har ment, at det ville fremme konkurrencen. At du bliver ved med at påstå det modsatte gør det på ingen måde korrekt.

Ayhan Binici skrev:
De svar er lettere kryptisk, så jeg spørger lige igen:
Spørgsmålet er, hvorvidt *begge* formater gør et dårligt stykke arbejde, hvad *inter-operabilitet* angår?

Hvis ja, så er det næste naturlige spørgsmål:
Hvad var så meningen med at standardisere OOXML, når slutningen på historien bliver det samme som med ODF?

Tror du virkelig på, at Microsoft, uden omsvøb og bagtanker, vil til at følge spillereglerne?

Jeg synes at både DIS 29500 og 26300 skal annulleres, og at der skal tages initiativ til et nyt format hvor så mange parter som muligt bliver enige om indholdet.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Nu svarede jeg jo "Nej" - men ODF sikrer på ingen måde interoperabilitet i forhold til dokumenter dannet af de kontorapplikationer, der er installeret på 95% af PC'erne i den offentlige forvaltning rundt omkring i verden. Det er muligt, at du ikke synes, at det er vigtigt - men det er jo sådan set underordnet.

Ayhan Binici skrev:
Din holdning kunne simpelthen ikke være mere partisk...

Du mener altså, at så længe vi sørger for at opretholde inter-operabilitet med OOXML og MSO's tidligere formater, så er inter-operabiliteten sikret?

Læg venligst mærke til den del i ordet inter-operabilitet der lyder "inter". Hvor er hensynet til andre formater/kontor-pakker pludselig blevet af?

Som sagt; Microsoft har misbrugt ISO

og alle de forskellige NB'er, der i god tro, godkendte dette format for at fremme konkurrence. I virkeligheden er det kun med til at fastholde monopolet.

Udgangspunktet for standardiseringen af OOXML var, et format der var inter-operabel med de binære formater.

Men nu står vi med et komplet nyt format. Vi har altså nu et dokumentformat (DIS 29500) der hverken er kompatibelt med det oprindelige OOXML, de gamle binære formater eller andre DIS29500-kompatible formater for den sags skyld (pga. de applikationsspecifikke funktioner). Vi er altså tvunget til at konvertere uanset hvad!

Det giver bare ingen mening.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Formålet var et format, der "loyalt kunne repræsentere indholdet i den eksisterende mængde af binære filer".

Jesper Lund Stocholm skrev:
1. Det oprindelige OOXML hed ECMA-376.
2. ECMA-376 er det samme som DIS 29500
3. Udfaldet af ISO-processen hedder IS 29500 og er en modificeret udgave af DIS 29500, dvs ECMA-376

Derudover: De binære formater kan repræsenteres "loyalt" i ECMA-376/DIS-29500/IS 29500, men det er ikke det samme som at IS 29500 kan repræsenteres i de binære formater.

Ayhan Binici skrev:
Er du flink, at holde op med at belære mig det ene og det andet. Jeg er udemærket godt klar over historikken i den her sag.

Ayhan Binici skrev:
Det er dig der ikke fanger det groteske i den her sag; ISO godkender et nyt format der skal repræsentere en masse binære dokumenter der er bundet til en kontorpakke, hvor denne tilhører et monopol. I stedet for, at udarbejde et nyt format, hvor alle parter kan mødes, så har man givet monopolet ekstra tid til at fastholde status quo gennem et såkaldt standard-format...

Ayhan Binici skrev:
Er du flink, at holde op med at belære mig det ene og det andet. Jeg er udemærket godt klar over historikken i den her sag.

Det er dig, der snarere skal se, at få åbnet øjnene og se det politiske i den her sag; det her handler ikke blot om et teknisk problem - om hvordan vi nemmest får alle de stakkels brugere af binære dokumenter over på nye og "åbne" formater.

Det er tydeligt, at MS er glad for beslutningen om ratificeringen af OOXML. En tydelig indikation, er den manglende støj, fra MS-fløjen...

Henrik Jensen skrev:
vi har først set fuld implementering af ODF i OpenOffice 2.4

Jesper Lund Stocholm skrev:
Jo, det ville jeg sådan set gerne. Men forudsætningen for det er jo, at du begynder at sætte dig lidt ind i tingene og ikke blive ved med at komme med udsagn, der faktuelt er forkerte. Så længe du bliver ved med

1. At påstå ting, der er forkerte
2. At bruge disse "facts" som grundlag for nye konklusioner
3. At du afkræver mig svar på, hvorfor jeg ikke er enig i disse

Ayhan Binici skrev:
Undskyld Hr. Ekspert :)

Jeg forsøger ligesom alle andre, at argumentere for min holdning. Og naturligvis skal en holdning kun underbygges af fakta. Men når jeg ikke er ekspert indenfor dette område, så vil man kunne forvente misforståelse i ny og næ.

Ét af de misforståelser, der har været skyld i andre misforståelser er, at jeg ikke var klar over at den endelige spec. af OOXML har fået betegnelsen IS 29500 og ikke DIS 29500. DIS-spec's er kun et udkast ved jeg nu.

Inter-operabel var et forkert ord at bruge. Inter-operabel forstås som to-vejs.

Naturligvis kan et nyt dokument-format ikke repræsenteres i ældre formater. Hele budskabet med dette afsnit var at pointere, at de regeringer der ønsker at indføre OOXML som standard-format, alligevel ender op med at skulle konvertere fra de ældre binære formater, selvom OOXML skulle være "loyal" mod de gamle binære formater.

Men heldigvis behøver man ikke at være ekspert for, at se det groteske ved hele den her sag :o)