Undersøgelse: Microsoft sætter OpenOffice til vægs

Bent 0. Jensen skrev:
Er de medvirkende i undersøgelsen udvalgt således at de har lige så stort/lille forhåndskendskab til Open Office, som de har til MS Office?

For det er jo ikke underligt at MS Office er lettere at "lære", hvis man kender det i forvejen og iøvrigt aldrig har hørt om Open Office...

Jesper Lund Stocholm skrev:
Det står forklaret i undersøgelsesdokumentet.

Bent 0. Jensen skrev:
Så vi er enige om at det ikke står i artiklen...? Og at overskriften og konklusionen har brug for denne udeladelse som drivmiddel...?

Jesper Lund Stocholm skrev:
Umiddelbart synes jeg konklusionerne i undersøgelsen er ganske klare, men desværre kunne man have ønsket et noget større populationsmæssigt grundlag for de statistiske konklusioner.

Jacob Ø.Wittorff skrev:
Som det fremgår af artiklen er undersøgelsen foretaget blandt 188 ansatte på de tre institutioner, hvor af en stor del ikke er it-kyndige. Pointen er altså, at der IKKE er tale om ekspertvurderinger, men almindelige computerbrugeres oplevelser.

Jacob Ø.Wittorff skrev:
Hej Nestor

Som det fremgår af artiklen er undersøgelsen foretaget blandt 188 ansatte på de tre institutioner, hvor af en stor del ikke er it-kyndige. Pointen er altså, at der IKKE er tale om ekspertvurderinger, men almindelige computerbrugeres oplevelser.

Undersøgelsen er foretaget af Jens Hørlück, lektor ved Institut for Økonomi på Aarhus Universitet.

Du kan finde et link til undersøgelsen på side to i artiklen.

Mvh.
Jacob

Jonas Bo Hansen skrev:
Når brugerne oplever gener skyldes det, at Microsoft ikke vil dele sin viden om filformatterne. I alle kontormiljøer er .doc og docx standard og Open Office skal derfor kæmpe imod en standard, som de ikke kan få dokumentation om.

Jens Hørlück skrev:
OOXMXL i version ECMA 376 er frigivet; men den "Rigtige" standard ISO/IEC 29500 version er endnu ikke frigivet.

Internettets rygter siger, at der er mange ændringer.

Men SUN's og IBM's programmører arbejder helt givet med at implementere standarden i OO.

Jonas Bo Hansen skrev:
Open Office har en brøkdel af de ansatte, som Microsoft har. Produkterne kan derfor ikke sammenlignes.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Antallet er vel ikke så vigtigt - det er arten af den konkrete ændring, der er vigtig. Der er ganske rigtigt en del ændringer som resultat af BRM-processen, men i det store hele vil et ECMA-376 dokument være et validt IS 29500 dokument.

Bent 0. Jensen skrev:
Selvfølgelig kan de sammenlignes!

Du sammenblander én mulig årsag med virkningen: At flest brugere opfatter MS Office som et bedre værktøj.

At udviklerresurserne koblet på MS Office er større end dem på OpenOffice, kan sagtens være en del af forklaringen på at MS Office opfattes som bedre. Men det alene gør jo ikke OpenOffice til et bedre værktøj.

Erhvervsbrugere vil jo typisk ikke anlægge en cost-benefit betragtning på deres office-pakke, da det ikke er dem selv der skal betale for dem.

Så er det virksomhedsledelsen du skal have fat i, hvis du vil tale cost-benefit: Skal vi købe 150 MS Office-licenser, eller skal vi bruge OpenOffice og så bruge de sparede licenskroner på 6 ekstra kræftoperationer?

Så er der perspektiv i dit argument...

Jonas Bo Hansen skrev:
Læs disse to kilder: http://www.idg.se/ (...) og http://www.comon.dk/ (...)

Jesper Lund Stocholm skrev:
Jeg tror at vi får mest ud af, at du lige læser Alex Browns beskrivelse af den test han lavede først. Du kan se den på http://www.griffinbrown.co.uk/ (...)

Læs evt en smule op på, hvad de to conformance-klasser "strict" og "transitional" hentyder til.

Jonas Bo Hansen skrev:
Jeg tror slet ikke, du har forstået denne debat - beklager! Vi diskuterer slet ikke cost-benefit. Referatet fra undersøgelsen taler om brugertilfredshed. Det drejer sig om brugertilfredshed i forhold til ét format - nemlig Microsoft .doc og måske i mindre grad .docx.

Jonas Bo Hansen skrev:
Open Office har en brøkdel af de ansatte, som Microsoft har. Produkterne kan derfor ikke sammenlignes.

Jonas Bo Hansen skrev:
Det gør sku' ingen forskel. De er ikke klar til ISO/IEC 29500, og du synes det er for dårlig af SUN, at de ikke er klar, når Microsoft selv ikke er klar:

"Such a test is only indicative, of course, but a few tentative conclusions can be drawn:

* Word documents generated by today's version of MS Office 2007 do not conform to ISO/IEC 29500" Fra din egen kilde

Bent 0. Jensen skrev:
Så det er lidt morsomt du punker mig for at diskutere irrelevante ting... Men læs dit og mit indlæg igen, så husker du sikkert det var dig selv der hev ressurser ind i snakken...

Jesper Lund Stocholm skrev:
Jeg misser tilsyneladende totalt din pointe. ECMA-376 blev implementeret i Microsoft Office 2007 i slutningen af 2006. I forbindelse med ISO-processen blev der indrapporteret 3522 ønsker om ændringer hvilket afstedkom 1057 konkrete forslag til modifikation. Disse og andre blev vedtaget i marts 2008. Naturligvis vil et dokument baseret for formatet fra 2006 ikke overholde resultatat af ISO-processen - efter næsten 2½ år samt en omfattende omstrukturering af specifikationen.

Fik du læst op på, hvad stict- og transitional-klasserne havde som formål?

Og jeg kritiserer ikke OOo-udviklerne for ikke at være klar til IS 29500. Jeg kritiserer dem for ikke at have implementeret ECMA-376.

Jonas Bo Hansen skrev:
Øhhh... Ja, jeg har svaret dig omkring stict- og transitional-klasserne - se ovenfor

Novells OOo.udviklerne har jo været klar siden 2007. Hvad mener du med den sidste sætning...?

Jonas Bo Hansen skrev:
Jeg fatter intet af, hvad du skriver....

Siger du at mio. budgetter hos Microsoft ikke har betydning for brugeroplevelsen??? Sjovt

Jonas Bo Hansen skrev:
Jeg fatter intet af, hvad du skriver....

Jonas Bo Hansen skrev:
Siger du at mio. budgetter hos Microsoft ikke har betydning for brugeroplevelsen??? Sjovt

Steen Jensen skrev:
Det fremgår da af artiklen, at Microsoft IKKE vil frigive koden til docx.

Så det er jo en sandhed med modifikationer - for nu at sige det pænt - at Microsoft har offentliggjort deres standard.

Henrik Moeslund skrev:
Jeg skiftede i maj 2007 til open office fordi min gamle windows office pakke ikke umidelbart kunne åbne .docx dokumenter.
Siden har jeg kunne åbne, redigere og vidersende .docx dokumenter.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Hvilken OO-pakke anvender du?

Henrik Moeslund skrev:
Lige nu er det 2.4.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Hvilken converter anvender den? Så vidt jeg ved fås OOo ikke med OOXML-understøttelse "out-of-the-box" - eller?

(bortset fra OO Novell Edition)

Problemet med convertere er i øvrigt, at det er en fattigmands-understøttelse, da OOXML konverteres til ODF (og omvendt) før det indlæses i programmet.

Eskild Nielsen skrev:
Hed Office 2003's XML format ikke også .docx, selvom det var et andet format end OOXML?

/esni

Jesper Lund Stocholm skrev:
Hvilken converter anvender den? Så vidt jeg ved fås OOo ikke med OOXML-understøttelse "out-of-the-box" - eller?

(bortset fra OO Novell Edition)

Problemet med convertere er i øvrigt, at det er en fattigmands-understøttelse, da OOXML konverteres til ODF (og omvendt) før det indlæses i programmet.

Henrik Moeslund skrev:
Jahh - da jeg havde prøvet OO med stor fornøjelse, tog jeg skritet fuldt ud og lage Ubuntu ind. Lige fortiden køre jeg en 8.10 beta version hvor .docx virker i OO "out of the box" - men hvad de kære mennesker fra Canonical har lagt i af konverteres ved jeg virkelig ikke.

Leif Lodahl skrev:
OpenOffice.org 3.0, som frigives i denne måned, vil være i stand til at læse Microsoft Office 2007 formatet.

Jens Hørlück skrev:
Hvor ser du den konklusion? Jeg har ikke skrevet den.

På side 4 står der:

Argumentationen for at anvende et alternativ til det sædvanlige (Microsoft Office) skal altså hentes
indenfor en besparelse, der svarer til nogle få timers årligt ekstra "bøvl" pr. medarbejder.

Lars Pedersen skrev:
Ved du hvad den nye OpenOffice vil gøre med ooxml-dokumenter der indeholder equations?

Jens Hørlück skrev:
Mine diskussioner af økonomien går på, at der, hvor jeg kan få rimeligt dokumenterede besparelser ved at anvende OO, er niveauet på omkring 1000 kr pr. bruger pr. år. Altså løbende årlige omkostninger - svarende til Licensen.

Leif Lodahl skrev:
Undersøgelsen dækker MS Office 2003, MS Office 2007 og OpenOffice 2.2. Mange af de kritikpunkter, som undersøgelsen konkluderer, er allerede forbedret i OpenOffice.org 2.4 og der kommer meget mere til i OpenOffice.org 3.0.

Leif Lodahl skrev:
Det store spørgsmål for mig er, om den marginale forskel mellem Microsoft Office org OpenOffice.org retfærdiggør den pris, som Microsoft tager for sit produkt. Rapporten arbejder med et omkostningsniveau omkring 1.000 per bruger per år.

Bent Ojgaard skrev:
Udgifter til MS Office udgør ofte så lille en del af de samlede omkostninger i en virksomhed, at der ikke er nogen ledelse der vil bruge tid og kræfter på at skifte det ud til OpenOffice eller noget helt tredie. Der er simpelthen ikke penge nok i det og man har helt sikkert også andre prioriteter end lige Office pakker.

Bent Ojgaard skrev:
Det er min erfaring fra en tidligere ansættelse i det offentlige, at omkostningen til MS Office udgjorde ca. 1/2 promille af det samlede årlige budget.
For det beløb er der næppe ret mange beslutningstagere der vil bruge kræfter på den sag og desuden har de fleste virksomheder næppe kontorpakkevalg som en væsentlig prioritering eller fokus.

Lars Pedersen skrev:
Ved du hvad den nye OpenOffice vil gøre med ooxml-dokumenter der indeholder equations?

Jesper Lund Stocholm skrev:
(jeg henter lige den seneste version af OOo 3 og laver testen med det program også)

Jesper Lund Stocholm skrev:
Så vidt jeg kan huske, så har du efterlyst information om dette tidligere - ikke?

Lars Pedersen skrev:
Tak fordi du testede understøttelsen.

Prøver man at se på det fra den lyse side, så kan crashet måske indikere, at de ikke bare prøver at springe over hvor gærdet er lavest, og lave en gif ud af ligningen. :)

Jeg må vel væbne mig med tålmodighed, eller, alternativt, bande og svovle når der ikke er nogen der hører det.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Jeg sørger lige for at indsende en bugrapport til OOo-udviklerne - så kan det være, at det hjælper en smule på dit problem.

Henrik Moeslund skrev:
Det er kun folk med stort vovemod eller godt computerkendskab der tør prøve at gå nye veje med deres computer.

Jens Hørlück skrev:
helt enig. Åbne standarder er vejen frem til en reel konkurrence på markedet.

Jens Christian Damgaard skrev:
Måske overskriften burde have været: "OOXML sætter OpenOffice til vægs"

Jesper Lund Stocholm skrev:

Hvis man i stedet havde brugt de to år siden efteråret 2006, hvor OXML blev godkendt af ECMA, til at implementere det dokumentformat, som anvendes af 90% af alle kontorpakker, så havde vi ikke haft det problem I oplever og interoperabilitet imellem OOo og Microsoft Office 2007 havde været langt mindre smertefuldt.

Jesper Lund Stocholm skrev:

Hvis man i stedet havde brugt de to år siden efteråret 2006, hvor OXML blev godkendt af ECMA, til at implementere det dokumentformat, som anvendes af 90% af alle kontorpakker, så havde vi ikke haft det problem I oplever og interoperabilitet imellem OOo og Microsoft Office 2007 havde været langt mindre smertefuldt.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Eller

"Fatal fejldisposition sætter OpenOffice til vægs".

Problemet for OOo-brugere er jo, at udviklerne bag OOo har lurepasset ifht ISO-beslutningen omkring OOXML og satset på, at man ikke ville godkende OOXML som ISO-standard. Men det gik som bekendt lidt anderledes og nu sidder man med røven i vandskorpen.

Hvis man i stedet havde brugt de to år siden efteråret 2006, hvor OXML blev godkendt af ECMA, til at implementere det dokumentformat, som anvendes af 90% af alle kontorpakker, så havde vi ikke haft det problem I oplever og interoperabilitet imellem OOo og Microsoft Office 2007 havde været langt mindre smertefuldt.

Udviklerne bag OOo har reelt spillet sig ud på sidelinien med deres "no-touch"-tilgang til OOXML og trist er det, at ganske som DRM primært går ud over de, der "gør det rigtige og betaler for deres musik eller film", så går den manglende understøttelse af OOXML i OOo desværre udelukkende ud over de, der "gør det rigtige og vil anvende OOo".

link

Jens Christian Damgaard skrev:
Jeg er sikker på at Microsoft har gjort deres ypperste at gøre formatet åbent og let at implementere for konkurrenter, så jeg har også svært ved at se hvorfor det skulle tage så lang tid

Men nu hvor du bruger navnene OOXML og OXML i flæng, skulle vi måske prøve at få skåret ud i pap hvad forskellene er:
(Udkast)

OOXML: ECMA 376; Nuværende MS Off. 2007 format; .docx; ikke ISO godkendt; "Lettere" åbent(?); frigivet

OXML: ISO/IEC 29500; Fremtidigt MS Off. format Off. 14(?); .doci(?); ISO godkendt; Helt åbent(?); ikke frigivet

Jeg håber du vil være med til at tilrette ovenstående - så vi undgår uklarheder omkring disse to standarder.

TIA

PS: Det dokumentformat som anvendes af 90% af alle kontorpakker hedder vist stadig .doc. (Jeg tror du overvurderer udbredelsen af MS Office 2007 )

Jonas Bo Hansen skrev:
Det viser bare, at du er en Microsoft-fanboy.

Det synes du sikkert er plat, men tænk på at Microsoft først vil støtte ODF i foråret 2009 (kilde: http://www.version2.dk/ (...)). Altså flere år efter ODF-formattet kom frem.

Du siger at ODF-folkene er langsomme og bare kunne implementere docx i efteråret 2006, selvom der er sket større forandringer - se disse kilder: http://www.idg.se/ (...) og http://www.comon.dk/ (...) Der er 122.000 fejl i Office 2007 xml-format der skal rettes for at overholde ISO godkendelse. ODF skulle altså i følge dig lave en lave en implementere og derefter rette 122.000 fejl senere - Det er kun en fanboy, som kan fremsætte det synspunkt.

Omvendt kritisere du ikke Microsoft for ikke at implementere et format, som blev godkendt i oktober 2006 (kilde: http://en.wikipedia.org/ (...)).

Forudsætningen for dine argumenter er at verden skal rette sig efter Microsoft - og ikke omvendt at Microsoft skal rette sig efter en verden, som gerne vil have alternativer, som virker med alle formatter.

Du er en meget stor fanboy!!! Stå ved det!!

Jesper Lund Stocholm skrev:
*fnis* ... du er sød ...

Jesper Lund Stocholm skrev:Undskyld mig - men kun en person, der ikke har det fjerneste begreb om den tekniske basis for Alex Browns test - og i øvrigt den tekniske basis for OOXML (og ODF, for den sags skyld) kan finde på at sige, at der skal rettes 122.000 fejl i OOXML.

Jesper Lund Stocholm skrev:Jeg forventer langt mere af OOo (udelukkende positivt forstået) for deres fokus er jo netop brugerne og deres mulighed for at vælge en anden kontorpakke, hvis de har lyst. Men her har de imo ikke lyttet til kundernes behov. De har ignoreret, at Microsoft Office er kommet med et nyt dokumentformat, og uanset ECMA/ISO-godkendelse eller ej, så vil flere og flere potentielle "pre-OOo-konvertitter" bruge netop dette format.

Jonas Bo Hansen skrev:
Han er ligesom manden!!

Jeg savner stadig dokumentation for din påstand om, at der ikke er nævneværdig forskel mellem ECMA-376 og IS 29500...

Hvad snakker du om????????? Der har længe været Office 2007 converters til OpenOffice. Novell lavede en for længe siden:

SUN og Novell er desværre ikke enige om udviklingen af OOo, men SUN har længe arbejdet på deres eget converter projekt. I de nuværende Beta-versioner af OOo er der fuld import og final bliver released i denne måned:

Du vil bare have et mere negativt billede af situationen eller...

Jesper Lund Stocholm skrev:
Tværtimod - jeg ønsker kun det bedste for OOo - men billedet af OOo indbyggede understøttelse for OOXML - dvs uden anvendelse af plugins eller convertere - er blot ikke en særlig god succeshistorie.

Jo ... måske for Microsoft Office.

Jonas Bo Hansen skrev:
Nativ støtte - wow!! Du kræver ret meget. Jeg hører, at SUNs OOo hold søger frivillige. Måske skulle du melde dig, du kunne starte med at give dem en opsang for ikke at lave nok.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Må jeg - som Terkel - spørge: hvad med dig selv?

Jonas Bo Hansen skrev:
Lad os lave et lille tankeeksperiment. Hvad hvis vi om et år kun for ODF som det offentlige Danmark eneste standard.

Så ville der hurtig komme historier om problemerne med Microsoft Office.

Microsoft har de facto monopol på officeformater (især .doc) og dermed er de blevet rige, og har haft budget til at lave en kanon officepakke. Først når det de facto monopol bliver brudt har OOo en chance

Jonas Bo Hansen skrev:
Du har sikkert ret i begge påstande, men det er nu altid trist at høre at nogle (SUN og OOo) skal udvikle sig ved at blive bedre end konkurrenten på konkurrentens vilkår (OOXML).

SUN, Novell og de frivillige er gode til ODF, men jeg ser din pointe om, at de ikke vinder kunder på det.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Præcist - og hvor er vi så henne, hvis idéen med OOo ikke er "glade kunder"?

Jonas Bo Hansen skrev:
Av, der var flere fejl i mit oplæg. Om igen:

Vi er nok tæt på at være enige, men jeg kan ikke lide tankegangen. De facto monopolet bestemmer udviklingen. Det mener jeg skal bremses ved at bruge åbne standarder og indføre politiske initiativer - ikke ved at fedte sig ind hos monopolets kunder.

Ja, Firefox måtte bøje sig, men holdt sig mest til CSS standarderne. De vandt ved at holde fast - ikke ved at lave en IE6 kopi. De forsvarede den åbne standard, som Microsoft var ligeglad med.

Det er unfair konkurrence. De få open source folk skal administrere to, hvilket er nemmere når man har Microsofts kæmpe budget.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Som Christian Nobel skrev ovre på v2.dk....

Jan Flodin skrev:
For blot et par år siden havde vi ikke OOXML, men vi havde et OO produkt, som var ganske god til at håndtere .doc,.xcl, .ppt - altså de gængse formater for kontorpakker på det tidspunkt og dermed det som langt de fleste almindelge brugere anvender.

[...]

Og lad mig så skrue tiden 5 år frem. OO er klar med OOXML understøttelse

MS er presset. Hvad gør de?
Mit bud de "opfinder" et behov (måske undskyldt med "ønsker fra deres brugere") som gør at OOXML må ændres (læs: så meget at det reelt skrottes) og vi kan alle starte forfra igen.

Det kan da godt være at jer er pessimist, men jeg mener bare, at man som offentlig beslutningstager bliver nød til at træffe det politisk evalg på et eller andet tidspunkt - og så er min holdning at jo før jo bedre.