Log ind
Publiceret d. 14. juli 2011 kl. 18.21
| 
Carl L. skrev:
Der er en ting jeg ikke helt forstår, men jeg er heller ikke Advokat.
Dette er et notat fra Justitsministeriet:
http://jm.schultzboghandel.dk/ (...)
Se specielt:
3.2.3. Brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden
Brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden antages at foreligge, når der er truffet foranstaltninger med henblik på at opnå kendskab til indholdet af meddelelser, der er overført på den anførte måde, samt foranstaltninger, der foretages med henblik på at få oplyst, om en sådan meddelelse overhovedet er afsendt. Ud fra en formålsfortolkning må bestemmelsen antages at omfatte enhver form for telekommunikation, jf. Max Sørensen, a. st., side 360.
Er det dermed ikke en overtrædelse af Grundloven at vi har en logging af vores trafik?
Carl L. skrev:
Tak for svaret.
Det som undre mig, er netop den del af sætningen som hedder: "om en sådan meddelelse overhovedet er afsendt".
Lad os antage at vi vender problemstillingen, til post området. Må staten uden dommerkendelse, bede Post Danmark, registrere alle breve jeg sender og hvem jeg sender til, uden at se indholdet?
Som sagt, jeg er ikke jurist på nogen måder og i bund og grund forstår jeg godt samfundets behov for at sikre sig mod terror, sorte penge etc. Dog har jeg også en bekymring mod overdrevet overvågning, som vi f.eks. ser i Sverige, hvor alt bliver gemt.
<b>Clarkes law</b>:
Sufficiently advanced incompetence is indistinguishable from malice.
Uanset hvor enig jeg er i kritikken af forslaget, mener jeg dog, at kritikerne i vidt omfang undgår at tage stilling til og komme med konstruktive forslag i relation til det, der jo er motivationen bag rapportens anbefalinger og i det hele taget bag den forfejlede logningsbekendtgørelse.
frederik kortbæk skrev:
Nej. Grundlovens § 72 der værner om privatlivet lyder:" Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post- , telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse." Med andre ord er beskyttelsen ikke abolut.
Ligeledes er meget overvågning båret af ens egen interesse. Dette gælder overvågning af patienter, men i høj grad også den overvågning, som vi forhåbentlig alle er blevet udsat for fra barnsben af en kærlig mor eller far. Husk teksten til den amerikanske smukke standard "Someone to watch over me". Vi er sociale dyr, og vores identitet i grupper er tæt forbundet med overvågning. Vores velvære og lykke er i høj grad bundet sammen med, at nogen holder øje med os.
Casper Hornstrup skrev:
... er overvågning virkelig det bedste sted for verdenssamfundet at bruge alle milliarderne?
Dan Mygind skrev:
Hej Martin,
Rigitg godt indlæg.
Det springende punkt er, hvordan man sikrer, at de mange registrerede informationer om folk ikke bliver misbrugt.
Et aktuelt eksempel herovre fra UK er, at telefonhacking-skandalen nu også ser ud til at have omfattet sporing af mobiltelefoner, så tabloid-journalister kunne finde ud af, hvor celebrities, og andre som tabloid-læsere er interesserede i, opholdt sig.
Det skete angiveligt ved at News of the World-journalister fik oplysningerne fra korrupte politifolk. Oplysningerne kunne angiveligt fremskaffes på 15 - 30 minutter.
Så stedbestemmelse vha. mobiltelefoner som oprindeligt var tiltænkt til sporing af potentielle terrorister og kriminelle blev altså misbrugt til at følge celebrities færden.
Niels Elgaard Larsen skrev:
Den slags sker også herhjemme, http://www.itpol.dk/ (...)
Ja, og hver gang jeg bor på et hotel, så skal hotellet (og evt det firma som hotellet har hyret til det) gemme informationerne om mit brug af internettet.
Jeg håber at celebrities bruger noget VPN, Proxy, TOR.
frederik kortbæk skrev:
Hvis nu du befinder dig på en båd, der er kommet i havsnød, og redningstjenesten ikke kan finde frem til dig uden brug af logningsdata (gps-koordinater), vil det så være en krænkelse af dit privatliv du kan leve med ?
Ole Sauffaus skrev:
Nej, det er ulogisk, at tillade generel overvågning af mange, for nogle fås bedste. Du dør jo af at leve, og selv den mest omfattende overvågning kan ikke forhindre døden. Så frygt-argumentet er emotionelt og ulogisk.
Man kunne jo f.eks. lave en opt-in overvågning, så manden der skal ud at sejle, frivilligt tilmelder sig en overvågningstjeneste. Der er ingen grund til at give generelle overvågningsbeføjelser til nogen.
"Frygt" benyttes typisk som eneste argument for generel overvågning: Frygt for terror, Frygt for kriminalitet, Frygt for hackere, Frygt for bådulykker etc. ... Men, frygt er en del af livet, som vi må lære at leve med, og selv det mest omfattende overvågningssystem vil ikke gøre vores liv mindre frygtfyldte. Det er en illusion ... og vil i bedste fald blot erstatte én slags frygt, med en anden.
Dan Mygind skrev:
Det springende punkt er, hvordan man sikrer, at de mange registrerede informationer om folk ikke bliver misbrugt.
frederik kortbæk skrev:
Hvis nu du befinder dig på en båd, der er kommet i havsnød, og redningstjenesten ikke kan finde frem til dig uden brug af logningsdata (gps-koordinater), vil det så være en krænkelse af dit privatliv du kan leve med ?
Stephan Engberg skrev:
Interessant udtalelse fra en som promoverer sig selv som
"Desuden er han netværkskoordinator for Dansk Privacy Netværk, et forsknings- og formidlingsnetværk inden for privatlivsbeskyttelse"
Det er en absurd måde at spørge på. Eftersom der ikke er noget som helst som tilsiger, at det var nødvendigt eller gavnligt at ødelægge privatlivet i første omgang.
Krænkelsen af privatlivet sker allerede da det blev teknisk muligt at logge hvor den specifikke båd befinder sig, dvs. i designet af kommunikationsstandarden.
Det sker igen, når det legalt accepteres eller endda kræves at der sker eller skal kunne finde personhenførbar logning sted uden rum for at etablere sikre løsninger.
Der er bådejerens eget ansvar og i hans egen interesse at etablere nødsikring.
Det kunne sagtens ske uden logning og uden både skabe grundlaget for både den kommercielle, bureaukratiske, politiske og for nu at pege på det papparatziske misbrug
Det samme gælder al anden kommunikation som for det mestes vedkommende kunne sikres og det eskalerende og samfundsundergravende misbrug - som Martin ignorerer eller ligefrem ønsker - forebygges effektivt.
frederik kortbæk skrev:
Hvis nu du befinder dig på en båd, der er kommet i havsnød, og redningstjenesten ikke kan finde frem til dig uden brug af logningsdata (gps-koordinater), vil det så være en krænkelse af dit privatliv du kan leve med ?
Niels Elgaard Larsen skrev:
Nej, det er kun et af flere punkter.
frederik kortbæk skrev:
Jeg er enig i at der er alvorlige problemer med logningsbekendtgørelsen. Jeg tror imidlertid ikke, at selve logningen helt vil blive afskaffet og har derfor argumenteret for en opstramning, som i øvrigt er omtalt i en arkikel her på Computerworld tilbage i 2009.
Men vi har imidlertid et dilemma i de tilfælde hvor livstruende situationer opstår og her tror jeg de fleste helst vil have at der trykkes på den røde knap.For det første er det kun noget du tror.
For det er jo kendetegnet ved de her overvågningssystemer, at de altid laves, så de ikke er rigtig frivillige for dem, som skal overvåges (man kan vælge ikke at have mobiltelefon, men man kan ikke have mobiltelefon uden at blive overvåget).
Grunden til at det ikke er frivilligt, er jo nok, at argumentet om nødsituationer kun er en dårlig undskyldning. Det handler om kontrol og overvågning af potentielle kriminelle og samfundsskadelige elementer, dvs hele befolkningen.
For det andet, selv hvis mere end 50 procent accepterer overvågningen, betyder det så at man kan tvinge resten af befolkningen til at blive overvåget?
For vi er nogle, der ikke vil overvåges, også selvom man kan opfinde hypotetiske eksempler, hvor Big Brother kunne redde vores liv.
Hvis man tog alle de penge, man bruger på overvågning og brugte dem på kurser i førstehjælp, flere læger på skadestuer, osv, tror jeg at det ville redde menneskeliv.
Det du skriver om frygt kan have en vis validitet, men er ikke hele sandheden og rager et menneske i konkret livsfare en papand. Overvågning kan have en tryghedsskabende og forebyggende værdi. Det afhænger helt af teknologianvendelsen og de tilknyttede retsgarantier.
frederik kortbæk skrev:
Men vi har imidlertid et dilemma i de tilfælde hvor livstruende situationer opstår og her tror jeg de fleste helst vil have at der trykkes på den røde knap.
frederik kortbæk skrev:
Det du skriver om frygt kan have en vis validitet, men er ikke hele sandheden og rager et menneske i konkret livsfare en papand. Overvågning kan have en tryghedsskabende og forebyggende værdi. Det afhænger helt af teknologianvendelsen og de tilknyttede retsgarantier.
Dan Mygind skrev:
Mit udgangspunkt var, at registreringen/overvågningen nu engang er her. Så kan man kalde det en defaistisk eller en pragmatisk holdning.
Hvordan forhindrer vi, at registreringen/overvågningen af os misbruges?
Dan Mygind skrev:
Hvordan forhindrer vi, at registreringen/overvågningen af os misbruges?
Dan Mygind skrev:
Du har ret. Som bl.a. Casper Hornstrup fremhæver, er det nok værd at se på, om de mange ressourcer, der anvendes til registrering/overvågning/aflytning ikke kan anvendes til nogle formål, der giver mere Return on Investment?
Dan Mygind skrev:
Og så er der den grundlæggende diskussion om privatlivets fred som undermineres af den stigende overvågning/registrering, som du nævner.
Dan Mygind skrev:
Mit udgangspunkt var, at registreringen/overvågningen nu engang er her. Så kan man kalde det en defaistisk eller en pragmatisk holdning.
Ole Sauffaus skrev:
Hele debatten pro-et-contra overvågning er lidt absurd og helt fastlåst. Jeg opfatter det hele som om vi debatterede for eller imod "genetisk hygiejne" ...
Ole Sauffaus skrev:
Jeg tror, at dem der ønsker et overvågningssamfund, må danne sådan et, og dem der ikke ønsker et overvågningssamfund, må danne sådan et ... Og så må vi gå hvert til sit.
Stephan Engberg skrev:
1) Hvordan vil du dele landet - hvem tilhører f.eks. det tavse flertal som er misinformeret af paranoide embedsfolk?
Niels Elgaard Larsen skrev:
Jeg vil selv afgøre i den konkrete situation om min havsnød er alvorlig nok til, at jeg vil oplyse mine koordinater.
Hvis man forlanger at jeg løbende skal opgive min posistion, hver gang jeg sejler i min lille båd, så er det en krænkelse af min privatliv.
Farvandsvæsenet kender godt posistion på min båd alligevel, men ikke nødvendigvis min position.
Men hvad har det med overvågning på internettet at gøre?
frederik kortbæk skrev:
Det vedrører lognnigen, som i øvrigt har fundet sted før logningsbekdntgørelsen. Hvis du har læst mit synspunkt om logning og overvågning, så kan en sådan ikke finde sted uden retskendelse.Men der er som sagt nødstilfælde.
Stephan Engberg skrev:
Sure, som DDR i 1970erne - vi har kommunisme, så må man leve med det.
Eller Iran i dag - vi har totalitær fundamentalisme, så det må man leve med det.
Det er præcis den slags medløberi, som slår demokratiets første forudsætning ihjel. Ingen kritisk stillingtagen - ingen saglig meningsdannelse.
I Danmark er man gået direkte i en slags elitær Bureaukratisme,som gradvist trækker det værste af de andre -ismer med ind.
Overvågning er overgreb uanset hvordan du ser på det. Der er kun et svar - nej - og det ændrer sig ikke fordi folk grad af opgivenhed overfor de stadigt værre overgreb misbruges som argument for overvågning. Tværtimod bliver det stadigt vigtigere, fordi skaderne akkumulerer overalt.
Martin glemmer at skelne overvågning fra social monitorering eller sikkerhedsmæssig validering, hvor man undgår at ty til unuanceret overkill for at løse relativt små problemer.
Frederik snakker, men ender grundet manglende detailviden næsten altid op i overvågningsmodeller.
At bruge overvågning for at bekæmpe kriminalitet er som at løse voldsproblemerne på Nørrebro ved at smide en atombombe eller forgifte drikkevandet. Det rammer i flæng og skader langt mere end det gavner.
Niels Elgaard Larsen skrev:
Når vi skriver disse indlæg på Computerworld, så bliver vi overvåget ved at internetudbydere, hotelle, netcafeet osv logger det.
Det sker som følge af logningsbekendtgørelsen. Før logningsbekendtgørelsen fandt det ikke sted. Der var logning af telefonsamtaler til brug for regninger tidligere, men det er ikke det vi taler om her.
Logningen sker efter en lov og en bekendtgørelse (logningsbekendgørelsen). Men den kræver ikke nogen retskendelse.
Niels Elgaard Larsen skrev:
Hvis man forlanger at jeg løbende skal opgive min posistion, hver gang jeg sejler i min lille båd, så er det en krænkelse af min privatliv.
Farvandsvæsenet kender godt posistion på min båd alligevel, men ikke nødvendigvis min position.
Men hvad har det med overvågning på internettet at gøre?
frederik kortbæk skrev:
Stephan, du fører dig frem som om du har patent på privacy og de rigtige sikkerhedsmodeller og at alle andre der ikke lige deler dine synspunkter,skal nedgøres. Det er ikke seriøst. Prøv nu at forholde dig konkret til det jeg har skrevet her og andre steder i stedet for at øve kiv og kævl.
frederik kortbæk skrev:
Hovedreglen er at der skal foreligge en lovmæssig hjemmel til en undtagelse (som oftest i henhold til lov) og at en retskendelse kun i ganske særlige tilfælde ("særegen undtagelse")kan fraviges selv i de tilfælde hvor der foreligger en lovmæssig hjemmel). Der er i dansk lovgivning relativ strenge krav (proportionalitet mm) til telefonaflytning og indhentning af teledata. Altså i dit posteksempel skal der som udgangspunkt efter min opfattelse foreligge en retskendelse.
frederik kortbæk skrev:
Rød knap forudsætter ikke nødvendigvis total overvågning.
frederik kortbæk skrev:
Hvis nu du befinder dig på en båd, der er kommet i havsnød, og redningstjenesten ikke kan finde frem til dig uden brug af logningsdata (gps-koordinater), vil det så være en krænkelse af dit privatliv du kan leve med ?
Stephan Engberg skrev:
Er vi enige om at den unuancerede sætning er meningsløs hvis vi ikke taler om "total overvågning" !?
Der er ingen nuancer hvorvidt båden er identificerbar, data er krypteret eller der på anden måde er tænkt bæredygtig teknologidesign.
[For så vidt angår det øvrige, så diskuterer du vist med dine egne stråmænd uden at specificere problemstillingen eller rigtigt at vide hvad du vil sige]
frederik kortbæk skrev:så vil du vide at jeg går ind for fuld ikke-personhenførbarhed og alene har plæderet for en afanonymisering i ganske ekstraordinære situationer, f.eks fjernelse af ansigtsscrampling på videooptagelser og det i henhold til en retskendelse.
Stephan Engberg skrev:
Frederik
Jeg kritiserer dig ikke for ikke at have svar - jeg siger netop at ingen er forpligtet over deres kompetancer.
Men når du betegner sort som hvidt eller skjuler dine egne retsbetragtninger eller andre hensyn i påstande om teknologi, så sløres debatten og læsere har ikke en chance for at forstå problemstillingerne.
d en kopi af data efter opsamlingen, ændrer intet.
Data slettes aldrig, men misbruges til det maksimal af deres potentiale, dvs. de skal være sikre allerede når de KAN skabes.
Du ved udemærket godt, hvad chip-on-card betyder, dvs. du kender forskellen på bæredygtig biometri-anvendelse og de overgreb som sker med overvågningskameraer.
Der er kun 2 måder at sikre et overvågningskamera - visuel verificerbar fysisk blokering så det ikke kan filme førend der med andre ikke-invasive midler er konstateret en proportional grund eller slet ikke at bruge det.
Jeg har netop ovenfor beskrevet, hvordan vi helt kan afskaffe de såkaldte stærekasser med fokus på principper istedet for teknologier.
Resten er udtryk for et dysfunktionelt institutionelt system som ikke evner eller ønsker at analysere klart. Tværtimod misinformerer man for at centralisere og iscenesætte sig selv på samfundets bekostning.
Det skader både samfundsøkonomisk, sikkerhedsmæssigt og navnlig retssikkerheden, hvor sidstnævnte efterhånden er trådt så grundigt under fode at det ikke giver mening at betegne Danmark som en retsstat ligesom konkurrenceevnen falder næsten lodret med stærk nedgang i velstand og velfærd til følge.
Formålet med overvågning er umynddiggørelse - intet andet - og det er ikke kompatibelt med hverken demokrati eller fri markedsdannelse.
frederik kortbæk skrev:
Jeg har givet udtryk for min principielle holdning.
Justitsministeriet (i Martin von Haller Grønbæks udlægning):
Eller sagt på en anden måde, såfremt du ikke på forhånd identificerer dig, må du ikke få adgang til internet.
Men derefter sig han selvMartin von Haller Grønbæk skrev:
Vi bør revurdere vores primære negative holdning til overvågning.
Hvorfor? Til hvad? Jeg synes IKKE Martin leverer noget som ligner et rimeligt argument herfor, men vi har mange gange set de samme pseudo-argumenter som synes funderet i noget "open source" ideologi uden at blive skarp på det principielle på de mere fundamentale spørgsmål.
Vi kan lave præcis, hvad vi definerer - men problemet er at definitionerne er noget forvrøvlet nonsens.
Fint at handlinger som ville udgøre en risiko for andre kan afkræves ansvarlighed.
Fint, at der er en form for social monitorering med mennesker, hvor der er ekstra risiko.
Men ..frederik kortbæk skrev:
Men der forskes på dette område netop ud fra mit udgangspunkt at sikre en efterforskning
"sikre en efterforskning" - af hvad?
Det er netop her, spørgsmålet går galt og retssikkerheden er skredet. De paranoide bureaukrater med magtmisbrug og misinformation gennemtvungne tilgang er, at retsprincipperne skal vendes, så du er skyldig indtil det modsatte er bevist, dvs. aldrig.
Jeg mener, at retssikkerheden skal genskabes, dvs. at vi kan tilpasse sikkerheden, så du må være ansvarlig for dine handlinger - men ikke for din eksistens, dvs. ingen, uden undtagelse, skal have ret eller magt til at koble ikke-relaterede transaktioner.
Ikke kun af principielle årsager, men fordi det samme er kritisk nødvendig for alle kritiske værdiprocesser kan fungere. Markedet fungerer ikke, når 3. part kan tiltvinge sig adgang til at misbruge data, skabe teknisk lock-in og forvride markedsprocesserne.frederik kortbæk skrev:
Indtil videre er mit forslag bedre end den nuværende retstilstand. Hvis du har en bedre teknologisk og brugbar teknisk løsning for så vidt angår brug af video, så hører jeg gerne nærmere.
Ja, lad være.frederik kortbæk skrev:
Jeg er fuldt opmærksom på problemstillingen med brug af videoovervågning. Spørgsmålet om scrampling eller en anden teknologisk løsning skal sættes i sammenhæng med det langt større problem, der kan ligge i samkøring og profilering. Men der forskes på dette område netop ud fra mit udgangspunkt at sikre en efterforskning samtidig med at beskytte privacy.
Dvs. målet er ikke-legitimt.frederik kortbæk skrev:
Tilbagestår dilemmaerne, som var min hovedpointe, og som jeg stilfærdigt bemærker, at du ikke forholder dig til.
HVAD forholder jeg mig ikke til? Overgreb er overgreb og det kan ikke ændres med tilbagevirkende kraft. Lige så lidt som man kan ændre noget i Norge med tilbagevirkende kraft og
frederik kortbæk skrev:
Stephan, jeg takker for dit stærke engagement,
..
men efter min opfattelse er der hverken brug for paranoide sammensværgelsesteorier eller en overdreven naiv forestilling om, at staten altid vil os det bedste.
frederik kortbæk skrev:
Det der er brug for er en afbalanceret debat af de modsatrettede hensyn og interesser, der altid vil være til stede.
Martin von Haller Grønbæk skrev:
Når denne kritik så er fremført, så mener jeg, at samfundet, og i særdeleshed de mere progressive brugere af IT, bør flytte deres fokus på kun at sige nej til al form for overvågning, til i højere grad at anerkende, at overvågning faktisk i mange tilfælde er en rigtig fornuftig og naturlig foranstaltning. Vi bør revurdere vores primære negative holdning til overvågning.
