Minister-hoveder ruller efter licens-fup

"Det ville derimod have været forfriskende, hvis de licens-snydende ministre bevidst havde undladt at betale licens som et politisk projekt - og ikke fordi de ville snyde sig til besparelser.

Så havde det været en helt anden sag."

Mon Dan Jensen også ville synes det var "forfriskende" hvis han blev slået ned en mørk aften - ikke fordi nogen ville rulle ham, men sådan mere som et politisk projekt mod den frie presse?

Lov er lov, og den skal overholdes. Kan man ikke lide loven, kan man arbejde for at få den lavet om - man skal ikke bare bryde de love man mener står i vejen for éns personlige lykke, for det er den direkte vej mod anarki.

Hej Dan,

Så ridser de lakken i din bil istedet...

For det er jo ikke lovovertrædelsens art der er problemets omdrejningspunkt, men selve det at man overtræder loven som led i et "politisk projekt".

Loven binder samfundet sammen, og du skal nok ikke forvente at man overholder lige præcis dine etiske regler ifm. civil ulydighed; har man allerede besluttet sig for at overtræde loven, vil man heller ikke lade sig bremse af "Dan Jensens etiske regler for civil ulydighed".

I retssamfundet har vi afsat resurser (politi og domstole) til at opretholde de vedtagne love, som er vedtaget i folketinget og nedskrevet. Hvis politi og domstole skal til at opretholde lov og orden udfra andre kriterier, såsom et sæt etiske regler der flyder rundt blandt de få udvalgte, vil det ende i kaos.

Bent, jeg er nødt til at kommentere på din argumentation teknik, eller mangel på samme, alene fordi det ses lidt for ofte at 'folk' forsøger at lave det nummer du opstiller der. Argumentationsteknik 101 - fordrejet analogi eksempel er _ikke_ et gyldigt argument - medmindre du reelt vil stå inde for betydningen. I dette tilfælde at du kategoriserer licenssnyd på samme niveau som vold. Man bliver fristet til at spørge om du er småpsykotisk, medmindre det er fordi du anser licenssnyd for at være en 'synd' som skulle give mange år bag tremmer? Tænk på det næste gang du forsøger at 'argumentere' på den måde, eventuelt find på et rigtigt argument.

Med andre ord, klap i og gør som der bliver sagt. Meget demokratisk, kvas modstanderne.

Jeg vil dog forslå at folk tager eksempler som har noget med hinanden at gøre, desværre er det så udbredt her i landet at blande ting, som feks volds kriminalitet, med ikke betalingen af licensen, eller hospitaler og licensen sammen, for at kvæle en ellers saglig debat.

Men på den seriøse side, desværre kan civil ulydighed, og lovbrud være nødvendige midler for at få fokus på en sag. Det kan man se i bla. debatten om licens (nej lad os ikke starte debatten her, det var kun et eksempel), hvor den eneste mulighed for borgerne at råbe et enigt folketing op på (og få gang i debatten hvor det betyder noget), ville være civil ulydighed, ved feks at mange bryde loven (feks. ved ikke at betale licens).

Har man et enigt folketing, som gør noget mod borgerne, som ikke kan akcepteres, kan det være nødvendigt at bryde loven, folketinget kunne feks vedtage en lov der hedder "Strejker er forbudt", hvorledes skulle befolkningen kunne gøre noget, hvis der var enighed blandt alle politkerne? - tro mig, dette eksempel er ikke så langt ude som nogen vil tro.

Meget af vores samfund er faktisk bygget op via divs. lovbrud og civil ulydighed, det var måden hvor ved folket fik mere magt til sig - feks bedre arbejdsvilkår m.m.

Øh, min kommentar var til bent, ikke thomas.

Hej Thomas,

Hvis du vil fremstå som værende seriøs når du kommenterer andres argumenter, skulle du måske justere dine egne teknikker først - for hvor sagligt er det lige at beskylde folk for at være psykotiske, bare fordi man ikke er enig...?

Desuden kan jeg se at du ikke har læst mit andet indlæg i tråden (medmindre du da vil kalde ridser i en bil for vold). Atter engang falder din egen bemærkning om min argumentationsform tilbage til dig selv. Du er jo faret i blækhuset uden at kende hele diskussionen.

Men lad mig gentage det for de der ikke har tid til at læse mit indlæg nr 2:
Pointen er ikke arten af lovovertrædelse. Pointen er at man påkalder sig retten til at begå lovovertrædelser i et politisk projekts navn. Det holder bare ikke, for loven er jo de rammer vi skal spille indenfor, og hvis vi først begynder at sige at man må da godt spille 10 meter udenfor banen, så kommer den næste gruppe bare og spørger "hvorfor ikke 100 meter".
Og så er der åbnet op for den store glidebane, for hvem skal definere reglerne udenfor de etablerede regler? Og er lovene ikke netop til for at der ikke skal herske tvivl om reglerne?

"Med andre ord, klap i og gør som der bliver sagt. Meget demokratisk, kvas modstanderne."

OK, du foreslår altså mindretalsstyre? Eller er du bare nihilist, der siger nej til det eksisterende, men ikke formår at komme med en bedre løsning?

"Jeg vil dog forslå at folk tager eksempler som har noget med hinanden at gøre, desværre er det så udbredt her i landet at blande ting, som feks volds kriminalitet, med ikke betalingen af licensen, eller hospitaler og licensen sammen, for at kvæle en ellers saglig debat."

Også du er faret i blækhuset, og har ikke selv et modargument, men vil hellere stille spørgsmålstegn ved min argumentationsform.

Forhold dig dog til kernen af problematikken:
Skal vi acceptere at folk overtræder lovene, bare fordi de kalder overtrædelsen del i et politisk projekt? Og hvor går grænsen? Og hvem skal definere grænsen? Og hvorfor er der behov for at definere endnu en grænse udenfor lovens grænser - kan folk ikke bare respektere de etablerede grænser, bedre kendt som "loven"?

Når I vil forholde jer til det reelle omdrejningspunkt i diskussionen, kan vi jo diskutere videre.

Det er påfaldende, som folk der ikke er enige eksisterende lovgivning opfører sig som dårlige tabere, og så bare beslutter sig for at så er snyd OK. Men når en fremmed hund har lagt en bæh i deres egen have, så er der ingen grænser for hvor lovlydige andre skal være. Men én selv? Nej-nej, når det gælder én selv så har man al mulig ret til at begå ulovligheder.

Hej Michael,

Og så til den del af dit indlæg der næsten er lødigt...

"folketinget kunne feks vedtage en lov der hedder "Strejker er forbudt", hvorledes skulle befolkningen kunne gøre noget, hvis der var enighed blandt alle politkerne? - tro mig, dette eksempel er ikke så langt ude som nogen vil tro."

Nu bad du selv om "eksempler om har noget med hinanden at gøre". Og jeg kan i det mindste komme med et eksempel der har noget med samtiden og virkeligheden at gøre (http://www.ctv.ca/ (...)). Derimod er dit eksempel ovenfor fuldstændig malplaceret, da bl.a. tale- og forsamlingsfriheden er grundlovssikrede.

Så et folketing der bare uden videre vedtager forbud mod strejker, overtræder selv grundloven, og skal derfor stoppes i denne handling og stilles til ansvar, ligesom andre lovovertrædere.

Jeg er glad for at du leverer eksempler der viser, at du er enig med mig i, at lovovertrædelser ikke skal accepteres. Jeg er til gengæld ked af det på dine vegne, fordi du ikke engang selv har fattet hvor enig du egentlig er...

Hej Bent

Som jeg engang oplevede dig sige i en anden diskussion - jeg påpeger blot svagheder i folks argumentation :) Jeg var hverken for eller imod da jeg skrev.

Men nu hvor du har stemplet mig som dårlig taber og andet godt, så har jeg tænkt lidt over sagen, og egentlig er min holdning den at man skal manipulere et system inden for lovens rammer (med de evige forbehold, som måske nok nærmere er dem der diskuteres her). Det er vist nogenlunde i tråd med hvad du mener? Det eneste tidspunkt hvor der kan argumenteres for at bryde reglerne, er hvis de reelt ikke står til at ændre inden for lovens rammer. Det er lidt en gråzone-formulering - det er trods alt ret subjektivt om man føler noget står til at ændre, men jeg tror dog det er en gråzone ingen reelt vil afskrive sig? Så beklager bent.. denne taber er vist mest af alt enig med dig.. håber ikke du er blevet rystet i din grundvold over at din stigmatisering af folk åbenbart ikke altid fungerer :)

Bent, Nu forkommer det mig altså at jeg et eller andet sted, læste noget med at 75% flertal i folketinget kan gennemfører en grundlovs ændring. Men det kan være lige meget da grundloven er irrelevant til denne diskution.

Mit eksemple med strejker (irrespektivt om grundloven blokere eller ej), havde ganske vist intet med denne sag at gøre, men pointen var og er (som jeg tror du missede), det er politiksumuligt at protestere mod et enigt folketing (meget relevant til denne sag), uden at begå lovbrud, eller civil ulydighed. Da folketinget kan tvinge love ned over befolkningen, selv hvis 100% af befolkningen var imod.

"OK, du foreslår altså mindretalsstyre? Eller er du bare nihilist, der siger nej til det eksisterende, men ikke formår at komme med en bedre løsning?"

Næ, jeg oversat hvorledes jeg læste dit indlæg, og holdningen blandt pro-licens folk..

Hmm.. Hvordan kæder du mindretals styre sammen med at tage hensyn til et mindretal? Hmmm. Danmark påstår jo de tager hensyn til mindretal, men det oplever man intet af i licens debatten, hvor et mindretal af dansker har valgt at lever uden den "livsnødvendige danske kultur kanal også kaldet DR", og derfor bliver kvast under domstolene's og folketinget's vægt.

Det er faktisk, ikke så forskelligt fra hvad folk anklager andre (ikke demokratiske) lande at gøre.

Især når det ingengang er nødvendigt med denne tvang, fordi gode tekniske løsninger allerede findes. Alle kunne leve med disse tekniske løsninger, undtagen de folk der ikke selv vil betale hvad en ydelse koster, og føler at det skal financers af andre end dem selv.

Nogle gange føler jeg at det Danske Fællesskab er bare en stor egotistisk nasse forening, dvs folk vil gerne have alt, bare andre betaler for det.