FUD i Deadline

Stor ros til Steffen Ørnemark, som på trods af en irriterende Martin Breum klarede at få fortalt at Microsoft ikke bare er vejen frem.

Fedt at se en offentlig IT-kontor chef på DR sige at tiden er inde til at få åbne standarder på borden i form af ODF!

Nu må I simpelthen stoppe. Journalisten var både velforberedt og berettiget kritisk. Der findes ikke noget land, hvor man i stat og kommune succesfuldt har skiftet til Opensource. Derudover, er det yderst tvivlsomt om man sparer noget som helst. Det var dét, som journalisten påpegede.
Hvis I havde regnet med, at det blev en stor plæderen for Open source må I være skuffede, men så var der ikke blevet meget interview over det.

Jeg kan heller ikke se problemet i programmet. Jeg er enig i Steffen Ørnemarks ønske om anvendelse af åbne standarder (hvem er ikke det? - spørgsmålet er jo hvilken man skal anvende) men det var interessant at se en journalist udfordre Steffen Ørnemark på sine holdninger. Det har sådan set ikke noget med Steffen Ørnemark at gøre (eller emnet) - det var blot rart at se en journalist, der ikke ville lade den interviewede slippe afsted med flor-omvundne fraser som "vi befinder os i et paradigmeskift" og lignende. Man kunne godt ønske sig at samme hidsighed blev brugt overfor vores politikere også.

Derudover var det interessant at høre ham tale om udveksling af informationer imellem sygehuse. Det er muligt, at han ønsker at man kan udveksle dokumenter imellem sygehuse, så en sygeplejerske fra Sygehus A kan læse en journal fra Sygehus B - men det virkeligt interessante og værdiskabende for den offentlige sektor i den diskussion er behandling af disse data elektronisk - noget som ODF ikke understøtter i den nuværende version.

Derudover var der i øvrigt flere misforståelser i indslaget - fx at open source er lig åbne standarder.

Jeg må sige at jeg var skuffet over kontorchefen.

Han rodede rundt i åbne standarder og open source, to ting som principielt intet har med hinanden at gøre. Han skabte mere forvirring end oplysning.

Og han formåede ikke at gøre det klart hvorfor det er ufornuftigt at fastlåse sig selv (det offentlige) og hele samfundet til Microsoft, og _kun_ Microsoft til evig tid.

Han havde selvfølgelig en aggressiv interviewer overfor sig og er næppe vant til at være på TV, og det er selvfølgelig svært at formidle teknisk indhold i det forum.

Men alt i alt var det en skuffende og ufokuseret præstation.

1. Hvad mener du med at data i et ODF dokument ikke kan behandles elektronisk. Kan ikke se hvad der gør at man ikke kan det?

2. Det har til dels ret i at open source ikke lig med åbne standarder, men det er lig med åbenhed. Det vil være meget svært lave et lukket format når alle kan se source koden til det program som læser og skriver formatet. Om noget så bliver en standard - det er et spørgsmål om hvor mange der bakker op om formatet

Og så til Morten Hansen: Hvad bygger du dine påstande på?

Hasse Hagen Johansen skrev:
1. Hvad mener du med at data i et ODF dokument ikke kan behandles elektronisk. Kan ikke se hvad der gør at man ikke kan det?

Naturligvis kan et ODF-dokument behandles elektronisk - men det kan en journal også, hvis jeg sender den til dig som et HTML-dokument. Det er bare noget hø at lave programmer, der gør det, da formattering blandes sammen med data. OOXML understøtter det de kalder "custom schemas", der tillader indlejring af fx et OIOEPJ-schema eller sFaktura-schema, hvor data ikke alene gemmes uden formattering - data kvalificeres også via et OIO-schema. Præcist dette er imo virkeligt noget, der giver værdi, da dokumenterne dermed kan aflaste eller forbedre forretningsprocesser i fx den offentlige forvaltning. ODF understøtter ikke dette i nuværende version, men er på tegnebordet til version 1.2

1. De programmer du bruger skal vel understøtte de inlejrede schema'er?

2. Kan ikke se ud fra ODF specifikationen at formatering skulle være blandet med indholdet. Der er da helt seperate styles tags i specifikationen

3. XML undersøtter vel i bund grund med namespaces at indlejre andre schemaer, og så vidt jeg ved _skal_ en xml parser ignorere de schemaer den ikke kender/ikke er lavet til?

4. Jeg ved ikke engang om det er en god idé at lave et dokument format der kan indeholde alt. Så vil du også have programmer der kan læse og skrive alt. Jeg tror det er en ret umulig opgave. Det er selfølgelig fint at man kan udvide formatet med noget som man ikke har tænkt på fra start, men det vil jeg mene man allerede kan i det underliggende xml

(Jeg kender ikke de dokument formater specielt godt, men er nysgerrig)

Open Source er een ting, men åben kommunikation og åbne formater må være et minimums krav, vel at mærke 100% åbne.

Jesper Lund Stocholm skrev:
men det virkeligt interessante og værdiskabende for den offentlige sektor i den diskussion er behandling af disse data elektronisk - noget som ODF ikke understøtter i den nuværende version.

Den må du hellere lige uddybe lidt, hvori er ODF mindre læseligt elektronisk end MSOOXML ?

Jesper Lund Stocholm skrev:
Derudover var der i øvrigt flere misforståelser i indslaget - fx at open source er lig åbne standarder.

Open Source ER de facto lig åbne standarder!
Sammenligningen skal gå den anden vej: Åbne standarder er IKKE (nødvendigvis) lig med Open Source.

Hasse Hagen Johansen skrev:
1. De programmer du bruger skal vel understøtte de inlejrede schema'er?

Ja - men hele idéen i OIO-kataloget er, at jeg som softwareudvikler kan hente et OIO-skema, der definerer hvordan en eFaktura ser ud - uafhængigt af en indledende dialog med fx en offentlig forvaltning om formater. Når så jeg modtager fakturaen fra forvaltningen ved jeg præcist, hvordan data hentes ud af det. Dette scenarium er slet ikke tænkt ind i nuværende standard af ODF.

2. Kan ikke se ud fra ODF specifikationen at formatering skulle være blandet med indholdet. Der er da helt seperate styles tags i specifikationen

Ja, og det er også tilfældet med fx XHTML strict - men det ændrer ikke ved, at XHTML ikke er et velegnet format at sende data i, da der ikke kan gives semantisk mening til data i det.

4. Jeg ved ikke engang om det er en god idé at lave et dokument format der kan indeholde alt. Så vil du også have programmer der kan læse og skrive alt. Jeg tror det er en ret umulig opgave. Det er selfølgelig fint at man kan udvide formatet med noget som man ikke har tænkt på fra start, men det vil jeg mene man allerede kan i det underliggende xml

Dokumentformaterne kan jo ikke indeholde alt og det skal applikationerne, der skal læse dem jo heller ikke. Det drejer sig om at der i OOXML er tænkt på muligheden for at indeholde kunde-specifikke skemaer, hvor referencerne ligger henne, hvordan data gemmes etc. På debatmødet ved PROSA den anden aften så vi et eksempel på netop eFaktura-problemet, hvor DOCX-dokumentet ved udfyldelse af en skabelon i Word automatisk gemte data som en OIO eFaktura. Dét er smart og - i forhold til de processer dokumentformatet skal indgå i - er en ting, som jeg tror kan skabe merværdi i den offentlige forvaltning.

Generelt er min pointe, at hvis "eneste" mål med et fælles dokumentformat er, at breve, regnskaber og lignende skal kunne udveksles uden kvalitetstab (hvilket i øvrigt næsten pr. definition ikke kan opnås), så sigter vi i Danmark for lavt. Vi bør kunne forlange mere end "redigerbar PDF-funktionalitet" og her tænker jeg på, at formatet kan indgå på en intelligent måde i processerne i offentlige forvaltninger. Til konferencen med fyren fra Belgien i Folketinget blev der (af Microsoft) nævnt, at hvor Danmark ligger i top på et eller andet IT-modenhedsindex, så ligger Belgien nummer 24. Derfor kan deres eksklusive valg af ODF ikke umiddelbart sammenlignes med valget i Danmark. Dette er ikke et argument for, at ODF er et dårligt format eller at det ikke "kan nok" ifht OOXML men derimod et argument for, at valget imellem enten ODF eller OOXML (eller begge) ikke udelukkende drejer sig om, hvordan den underliggende XML ser ud - men også i høj grad om hvordan de enkelte formater kan indgå intelligent i processerne i den offentlige sektor.

Asbjørn Grandt skrev:
Den må du hellere lige uddybe lidt, hvori er ODF mindre læseligt elektronisk end MSOOXML ?

Det har jeg forsøgt at gøre i svaret til Hasse

Open Source ER de facto lig åbne standarder!
Sammenligningen skal gå den anden vej: Åbne standarder er IKKE (nødvendigvis) lig med Open Source.

Ja - jeg genså lige indslaget, og min formulering var ikke helt korrekt ... sorry . Damen i indslaget sagde nemlig:

"Åbne standarder betyder at alle kan se, hvordan programmerne er lavet"

... og det er jo ikke helt korrekt.

iiih, hvor er det herligt: jeg har godtnok ikke se udsendelsen, men hvis det er korrekt at ord som "Open Source" og "Åbne Standarder" bliver nævnt i en TV udsendelse på DR2, så er det da et stort skridt fremad, for den åbne og frie IT-verden.

Ja ja, bevares - argumenter og udfald er jo også vigtigt - men verden skal bare vindes gennem de små sejre

Åbne standarder != open source og det ved du også godt!

Pascal dHermilly skrev:
Åbne standarder != open source og det ved du også godt!

overstående svar var til Morten Hansen

Asbjørn Grandt skrev:
Open Source ER de facto lig åbne standarder!

Openoffice kan sagtens skrive .doc dokumenter. Det gør ikke .doc formatet til en åben standard.
Det du prøver at sige er at mange open source programmer foretrækker åbne standarder bl.a. pga. licens betingelser

Nu har jeg rent faktisk set udsendelsen og jeg er positivt overrasket.

Jeg synes at han fik nævt nogle gode pointer og langt de fleste spørgsmål som journalisten stillede var berettiget.

Fedt at se det i Deadline

En mere til koret!

Jeg så selvsamme udsendelse. Magen til en pinelig forestilling skal man lede længe efter.