Sølle 4% - hvad betyder det?

Søren Weber skrev:
Fik dommen over Arla nogle praktiske konsekvenser?

Ja, Arla måtte betale 5 mio. kr. i bøde til Hirtshals Mejeri. Kort om sagen fra Konkurrencestyrelsens hjemmeside:

"Supermarkedet Metro Cash & Carry havde i anledningen af virksomhedens fødselsdag bedt Arla om et økonomisk tilskud til at føre en fødselsdagskampagne. Arla indvilligede i at give 200.000 kr. til kampagnen, på den betingelse, at Metro stoppede sit samarbejde med Hirtshals Andelsmejeri.

Byretten fandt, at Arla havde misbrugt sin dominerende stilling ved at forsøge at ekskludere Hirtshals Andelsmejeri fra markedet. Arla blev idømt en bøde på 5 mio. kr. "

Så ja, det hjalp i det konkrete tilfælde, og i dag har en række mindre mejerier, bl.a. Thise, fået fodfæste på markedet.

Vh
Morten

Kære Morten,

Jeg tror du gør open source en bjørnetjeneste ved at anvende denne form for forsimplede og fordrejende retorik. Diskussionen af Microsofts og i det hele taget it-branchens rolle i forhold til den offentlige sektor kan ikke reduceres til en sammenlignende analyse mellem mælk og it. Det siger sig selv.

Det uelegante hop fra husholdningsprodukter til den offentlige sektor gavner heller ikke diskussionen, men er derimod med til at fastholde dialogen i fordoms myter og misforståelser.

Dit hovedargument består i, at Microsofts position på markedet for kontorsoftware skaber bindinger til en lang række produkter fra andre leverandører, hvilket skaber manglende konkurrence på markedet. Argumentet forudsætter dog, at Microsofts kontorpakkesoftware skaber disse bindinger og den forudsætning holder heller ikke.

Faktum er at med implementeringen af Open XML i Office 2007 (og snart også ODF), samt understøttelse af Open XML og ODF den kommende Office "14", er der ingen hindringer for, at integrere fagsystemer eller andre proprietære systemer med Microsofts kontorpakke og basere denne interoperabilitet på anerkendte åbne standarder. Herudover har Microsoft offentliggjort API, protokoller etc. til f.eks. SharePoint http://www.microsoft.com/ (...) ), så her er heller ikke er nogle forhindringer for at andre systemerne (f.eks. OpenOffice) kan integrere med SharePoint etc.

Når du skyder på Microsoft, må man spørge sig selv, om du reelt skyder på de rigtige? Hvorfor opfordrer du f.eks. ikke OpenOffice til at investere flere ressourcer i interoperabilitet, f.eks. ved at implementere Open XML (ordenligt: http://blog.hvorom.dk/ (...) ) eller ved at anvende de API'er og protokoller, som er til rådighed for interoperabilitet med f.eks. SharePoint? Er det ikke leverandørerne (i dette tilfælde IBM, SUN etc.) ansvar at give deres kunder en god grund til at vælge deres produkter? Hvis ikke, hvad er det så du foreslår? At det offentlige skal bekoste skiftet? I så fald, til hvilken nytte - IBM's og SUN's?

På det offentlige it-marked er det spillere som CSC, IBM, og KMD, der sidder på størstedelen af markedet målt i kroner og ører. Microsoft udgør med sine omtalte 4 procent en mindre del, som du rigtigt skriver. Det giver naturligvis ikke Microsoft "helle", men det ville nu klæde debatten i det mindste at inkludere IBM's og KMD's rolle proportionalt i forhold til den offentlige sektor, men jeg forstår naturligvis godt at det er bekvemt at rette skytset mod Microsoft - især når man som formand for OSL netop repræsenterer en række store internationale it-leverandører som IBM og SUN (http://blog.hvorom.dk/ (...) ).

Jeg vil ikke løbe fra at Microsoft har en stor markedsandel, i henhold til den gængse historiske forståelse af kontorpakkeområdet, men spørgsmålet er nu en gang ikke størrelsen af markedsandelen, men derimod hvad det reelt betyder for forbrugerne og samfundet. Facebook har en stor markedsandel ift. sociale-netværk, en markedsandel som Facebook i øvrigt har vundet fra MySpace. Ligeledes har Google en stor markedsandel ift. søgning og tjener gode penge på denne position. IBM har en stor markedsandel for det meget lukrative marked for mainframes (dem er der stadig en hel del af!) og har haft det længere end Microsoft har eksisteret.

Spørgsmålet der skal stille for alle med en stor markedsandel er hvad det betyder for innovationen og for prisudviklingen.

På markedet for kontorsoftware har vi i dag den situation, at priserne har været faldende de sidste 10+ år og at innovationen samtidig har været ualmindelig kraftig. Ligeledes vil vi med al sandsynlighed se en udformning af dette marked udvikle sig i helt nye retning de kommende 5 - 10 år, som følge af udviklingen on-line og udviklingen af åbne standarder som XML og Open XML (tænk bare på f.eks. Google Docs). Vi har også en situation hvor der findes et stort udbud af leverandører og hvor der hele tiden kommer nye til. Tænk f.eks. på Apple iWorks, OpenOffice.org, Sun Starsuite, Corel Office, IBM Symphony, Google Docs, ThinkFree Office, Neo Office, Adobe Buzzword, som blot udgør et udpluk af de eksisterende kontorsoftwareprogrammer.

De sidste 10+ år har således været kendetegnende ved faldende priser og en markant stigning i udbudte kontorpakker fra nogle af verdens største it-virksomheder.

I modsætning til det billede, som er forsøgt malet op, så er hverken forbrugere, virksomheder eller den offentlige sektor bundet til at investere i Microsofts kontorsoftware i fremtiden. Det er derimod et marked præget af frit valg og et hav af muligheder. Husk bl.a. på at kontorsoftware ikke slides op, at opgradering er frivillig, og at Microsoft ikke tjener så meget som en krone med mindre nogen vurderer at den seneste version af Microsoft Office er innovativ nok til at retfærdiggøre investeringen i licensen og ikke mindst de øvrige omkostninger til implementering af en nyere version, som typisk langt overgår licensprisen.

Jasper B. Bojsen, Microsoft Danmark
Info: http://blog.hvorom.dk

Christian E. Lysel skrev:Hvor mange af de konkurrende produkters formater er supporteres i en office pakke eller af share point?

ODF er supporteret i dag til flere versioner af Microsoft Office. Supporten er read/write og har været det længe (ca. 2 år) bl.a. gennem et open source plug-in, som Microsoft har sponsoret. I den kommende service pack 2 til Microsoft Office 2007 er ODF support bygget ind af Microsoft selv. Se her for yderligere info: http://documentinteropinitiative.org/

Der er intet problem i at gemme ODF dokumenter i SharePoint. Ligeledes er der intet til hindre for at OpenOffice fik tilføjet funktionlitet for SharePoint, jf. at API'er, protokoler for SharePoint etc. er gjort tilgængelige.Ligeledes er der intet tin hindre for at OOo gjorde mere ud af at understøtte Open XML, end de gør i dag. Om hvad planerne herfor er, må du spørge de relevante leverandører om.

På Version 2 er der skrevet et udmærket blogindlæg omkring netop dette spørgsmål: http://www.version2.dk/ (...)

Christian E. Lysel skrev:
Hvis du mener det innovativt nok at kunne modtage dokumenter fra samarbejdsparter der har opgraderet deres software er jeg enig. Dog er jeg ikke enig i det er innovativt.

Den seneste version af Microsoft Office er version MS Office 2007. Der findes en gratis opdatering til Office 2000, XP, og 2003 som betyder at man kan læser Open XML (ECMA-376 ver. 1.0). Med hensyn til de binære formater skal man intet gøre. Med andre ord, så er filformater ikke en driver for opgradering, det er derimod andre forbedringer, herunder bl.a. funktionaltet, brugervenlighed, værktøjer og forbedering som giver lavere omkostninger ved drift etc.

Jasper H. Bojsen
Microsoft Danmark
Info: http://blog.hvorom.dk

Christian E. Lysel skrev:
Tænker du på hele ODF, eller kun en delmængde?

Den implementering af ODF som Microsoft kommer med i Service Pack 2 er den implementering som er meste komplet og mest tro ift. ODF 1.1 specifikationen som findes derude pt.

Hvis du vil kende detaljerne vil jeg foreslå at du kikker her: http://www.documentinteropinitiative.org/ (...)

Christian E. Lysel skrev:
Jeg forstår dig ikke Jesper. [Jasper]

et filformat der ikke ændre sig, mens applikationerne får ny funktionalitet?

For det første er det ikke al ny funktionalitet som betyder at filformatet ændrer sig.

For det andet så var det oprindelige var spørgsmålet ikke om ny funktionalitet kan afstedkomme ændringer i filformatet, men derimod om ændringer i filformatet er en selvstændig driver for opgradering. Det er det ikke, tværtimod.

Ændringer i filformatet er ikke en drivende faktor, men derimod begrænsende faktor i forhold til at drive opgraderinger - det vil enhver it-chef fortælle dig.

Af samme årsag forsøger Microsoft at holde ændringer på et minimum, samt arbejder på at sikre, at når der implementeres ændringer, så gøres det på en måde der bedst muligt håndterer interoperabilitet med eksisterende tidligere versioner. Et godt og omfangsrigt eksempel herpå er den gratis opdatering til Microsoft Office 2000, XP, 2003 og 2004 som sætter alle disse Office version i stand til at læse og skrive Open XML.

Ny funktionalitet i en kontorpakke er en delikat balance mellem at holde gang i innovationen og indføre nyt, samtidig med begrænse ændringerne, således at udfordringerne ved opgradering bliver så små som muligt.

Områder som ændringer i filformatet og ændringer i brugergrænsefladen er gode eksempler på områder som kræver stor omtanke og investeringer. I Office 2007 tog Microsoft en risiko på begge områder. Det var det rigtige at gøre og personligt synes jeg at fordelene langt opvejer ulemperne, men det er der som du nok er bekendt med delte meninger om, og der findes dem som har udtalt at de ikke ønsker at opgradere til Office 2007 netop pga. indførelsen af ny filformat (Open XML) og/eller den nye brugergrænseflade.

I øvrigt findes der ikke nogen kontorpakke, som ikke er nød til at forholde sig til denne problematik - Ooo er ingen undtagelse. Af samme årsag er det også besynderligt at man i ODF formatet ikke har inkluderet mulighed for interoperabilitet med fortiden. Endnu mere besynderligt er det måske, at man ikke gør noget mere ud af at understøtte Open XML i OOo. Jeg har ikke svaret på hvorfor det forholder sig således, det må du spørge de relevante leverandører om.

Sagen er den, at kunderne ikke selv ønsker at løse udfordringer med interoperabilitet, men ønsker at dette er noget som leverandørerne tager sig af, hvilket desuden også er en af årsagerne til at Microsoft implementerer ODF i Microsoft Office.

ODF har en række begrænsninger og kan slet ikke rumme lige så meget som f.eks. Open XML kan, men med ODF support i direkte Microsoft Office kan Microsoft Office tilvejebringe interoperabilitet vha. ODF i de sammenhænge hvor dette ønskes.

Helt uden udfordringer bliver det dog ikke, for ODF er uklar på en række områder og programmer som f.eks. OOo implementere ikke ODF entydigt og 100 % ift. specifikationen. Desuden har OOo måtte spæde til med helt egne udvidelser udover hvad der er specificeret i ODF(f.eks. former i regneark, som ikke findes defineret i ODF 1.1).

For at være helt åben omkring disse udfordringer (som i øvrigt findes med alle standarder), så har Microsoft publiceret noter omkring hvorledes Microsoft har implementeret ODF. Dem kan du finde her: http://www.documentinteropinitiative.org/ (...)

Dette ville være en fordel for alle om denne type implementeringsnoter blev mere almindelige i branchen. Forløbig går Microsoft foran i den henseende.

Jasper H. Bojsen
Microsoft Danmark
Info: http://blog.hvorom.dk

Christian E. Lysel skrev:
Du er sjov ... du mener ikke Ooo's og de andres kildetekst tæller?

Tjoo, kildekode er da meget "sjovt", men jeg mener reelt ikke at millioner at liner af kildetekst tilbyder særlig meget tilglngelig indsigt ift. implementeringen af ODF i OOo.

Forskellen mellem implementeringsnoter og kildekode i denne sammenhæng er vel nogenlunde analog til forskellen mellem at anvende et KRAK kort i stedet for bukker med 1.000+ luftfoto, til at finde vej.

Med hensyn til dine øvrige spørgsmål ovenfor så vender jeg tilbage senere. Jeg har lige nogle andre ting jeg skal nå inden påsken er slut

Jasper H. Bojsen
Microsoft Danmark
Info: http://blog.hvorom.dk

Christian E. Lysel skrev:
Kan du sige det samme til en opgradering af Office 97?

Microsoft Office 97 er et godt eksempel på en version af MS Office hvor Microsoft måtte betale lærepenge for ikke at tage tilstrækkelig godt hånd om opdateringen af filformatet.

Sagen viser nøjagtig det som jeg beskriver ovenfor; nemlig at filformatet er en begrænsende faktor for af drive opdatering til seneste version og ikke omvendt.

Christian E. Lysel skrev:
Hvor lang tid holdes disse opdateringer ved lige til Office 2000?

Det vil tiden vise. Det afhænger til dels også af hvor mange som fortsat anvender Office 2000. Ret beset er Office 2000 mere end 10 år gammel næste gang der kommer en version af Microsoft Office. Det er klart at en kontorpakke med tiden går hen og bliver utidssvarende, netop fordi udviklingen ikke står stille. Dette er ikke et unikt træk ved Microsoft Office.

Christian E. Lysel skrev:
Kan du ikke droppe ordet innovation om Office pakke, eller mener du virke der er sket noget innovativt med tekst behalding inden for de sidste 10 år?

Ja, jeg mener bestemt det giver mening at tale om innovation i Office pakker!

Vi tænker måske ikke over det i det daglige, men hvis du f.eks. beder en Office 2007 bruger om at går et par versioner tilbage og udføre samme arbejdsopgaver som de udfører i dag, så vil det hurtigt blive klart at der er sket en del.


Blot for at give et par eksempler fra toppen af hukommenlsen. Tænk f.eks. på OneNote, Visio, SharePoint Designer, Groove, som alle programmer som er kommet til de seneste versioner. På tværs kan du f.eks. tænke på SmartArt eller Custom Schema. Der sker hele tiden noget og det vil der blive ved med.

Potentialtet for hvorledes kontorprogrammet kan understøtte individuelle arbejdsprocesser såvel som arbejdsprocesser på tværs af flere individer i og uden for en organisation er langt langt fra blevet indfriet.

Christian E. Lysel skrev:
Ooo har support for Microsoft filformater, Mircosofts egne Office pakke ikke længere understøtter

Hvilke tænker du på?

Christian E. Lysel skrev:
I mine øjne er det en stor fejl at bruge tiden på bagudkompabilitet i formatet, istedet for at kikke frem!!

Ideologisk/teoretisk kan jeg godt følge, hvor du kommer fra, men i praksis har denne tilgang ingen gang på jorden, hvis en virksomhed ønsker at sælge ny produkter og i øvrigt have en god relation med sine kunder.

Christian E. Lysel skrev:
Du tænker på et andet link ... eller? Hvorfor er det en tro kopi af

Du har ret, jeg peger med samme link to gange. Det er nok overflødigt med denne gentagelse, men "begge" link er rigtige nok.

Jasper H. Bojsen
Microsoft Danmark
Info: http://blog.hvorom.dk

Vedrørende innovation så er du opmærksom på at opfindelse og innovation er to forskellige ting?

A distinction is typically made between invention, an idea made manifest, and innovation, ideas applied successfully. (Mckeown 2008)
Kilde: http://en.wikipedia.org/ (...)

Jeg tror det er svært at argumentere i mod at Microsoft Office er en af vores tids store eksempler på "ideas applied sucessfully". Det er muligt du ikke synes om Microsoft Office og i det tilfælde er du heldigvis i den situation at der nok aldrig tidlgiere har fandtes flere alternativer end der gør i dag, og mit gæt vil være at du allerede anvender et af dem. Men din evt. holdning for eller i mod Microsoft Office ændring ikke på det faktum at Microsoft Office en succes med stor udbredelse og i øvrigt til stor tilfredshed for rigtig mange.

Christian E. Lysel skrev:
Hvad er argumentet for at relationen til sine kunder skades, hvis man ikke har bagud kompabilitet i sine filformater?

Det mener jeg allerede at jeg har argumentet for, men hvis du ikke tror på mig så foreslår jeg at du prøver at tale med et par it-chefer.

Christian E. Lysel skrev:
I givet fald, hvor mange år bagudkompatibel skal man have og hvorfor?

Det spørgsmål er der ikke noget entydigt svar på. Det er en kompleksvurdering som kommer an på flere ting og det er en vurdering man må gøre sig hver gang man arbejder på en ny version af noget. En ting kan man dog sige og det er at hvis man gør et dårligt job her, så vil der være nogle af ens kunder som bliver ærgerlige og det er som bekendt ikke godt for ens forretning.

Christian E. Lysel skrev:
Drop analogier, det hjælper ikke at debaterer kort, når vi snakker om filformater.

Naturligvis ikke. Ligesom det heller ikke hjælper at sammenligne it med mælk (jf. ovenfor). Faren ved analogier og metaforer er at de risikerer at få deres eget liv, hvorved egenskaber ved metaforen overføres uhensigtsmæssigt til det emne man ønsker at beskrive, og det er naturligvis ikke så godt. Jeg synes nu ikke at jeg gik i den fælde ovenfor, men for at gøre det mere klart kan jeg tilføje at man skal forstå KRAK's korts metaforen, som en pædagogisk analogi og ikke et forsøg på at sætte lighedstegn mellem kildekode og luftfotos.

Med andre ord: Min pointe ovenfor er blot at det ikke er særlig praktisk for andre (det værende sig typisk udviklere), blot at stikke dem millioner af linjer af kode og så bede dem selv finde rundt i det - i dette tilfælde aflede væsentlig forståelse omkring implementeringen af ODF eller Open XML i OOo.

Det hjælper naturligvis en smule hvis der er kommentarer i koden (findes der ordentlig kode uden kommentarer?), men selv med kommentarer er det i praksis en tæt på umulig opgave at skabe overblik på implementeringen uden ordentlige implementeringsnoter udarbejdet af de som har skrevet koden.

Igen hvis du ikke ønsker at tage mit udsagn herom for gode varer, så foreslår jeg du spørger nogle udviklere med erfaringen inden for det konkrete område.

Jasper H. Bojsen
Microsoft Danmark
Info: http://blog.hvorom.dk

Påskeferien er forbi, og jeg kan se, at der har været god aktivitet rundt om mit indlæg - tak for det til alle

@ Søren Weber
Nej 5 mio. er ikke meget for en gigant som Arla, men det er ikke mit indtryk, at det er beløbets størrelse, der er afgørende for, hvorvidt monopolvirksomhederne ændrer adfærd. Det vidner gigantbøderne mod Microsoft om. I 2004 fik Microsoft en bøde på 3,7 mia kr. Det lod Microsoft hånt om. Microsoft blev således det første firma nogensinde, der ikke har efterlevet en afgørelse truffet af EU-domstolen. Derfor fik virksomheden en ny bøde i 2008 på 6,8 mia kr. I dag er den samlede bøde på ca. 13 mia kr. Og EU har 3-4 nye undersøgelser i gang mod Microsoft. Det handler igen om misbrug af monopol, bl.a. i forbindelse med Internet Explorer og Windows.

Så beløbsstørrelsen af bøder er næppe afgørende for, om monopolister ændrer adfærd. Det understreges i øvrigt af, at i de 3-4 år, der gik mellem den første bøde og den anden, så voksede Microsofts andel af markedet for serversoftware fra 30% til 70% i dag, og tendensen i 2009 er, at det fortsat går denne vej. Money talks, og når indtægterne ved at bryde lovgivningen er højere end omkostningerne, ja så agerer en virksomhed som Microsoft ved at fortsætte med at bryde loven.

Så derfor har du nok ret i, at det snarere er den folkelige modvilje, der gør udslaget - uanset om det er Arla eller Microsoft. Forskellen er blot, at du har valget, om du vil købe Arla mælk eller Thise mælk. Du har ikke mange valgmuligheder i forhold til Microsofts produkter. De kommer bare præinstalleret, pakket og bundlet med din PC. Og ja, hvis du tilhører de 1-3 %, der kan noget på det tekniske område, dvs. mere end at sende mails og læse websider, så har du mulighed for at undgå Microsofts produkter, men ellers er du bundet til Windows, Office-pakken og de andre Microsoft-produkter, som Europa-Kommissionen og EF-domstolen også har understreget i sine domme.

@ Jasper

Kære Jasper

Det samlede fundament under din kommentar er, at ISO OOXML implementeres (bemærk fremtidsformen) i 2010. SÅ bliver alt åbent, og så kan alle bare tage de 6-8.000 sider og indarbejde dem i deres produkter, og så skulle den hellige konkurrence-grav være vel forvaret. Ja, faktisk kan vi vel gøre det allerede i dag, for specifikationen blev offentliggjort i december 2008.

Men fordi du har _tegningerne_ til et Mars-rumfartøj, så betyder det ikke, at du kan bygge det. Og endnu mindre at du kan flyve til Mars i det. Og at det _er_ så simpelt understreges af, at I endnu hverken har bygget standarden ind i jeres produkter, endsige har fået standarden op at flyve i dén forstand, at I kan demonstrere, hvordan ISO OOXML virker. Er det muligt for jer? Måske, om 1-2 år. Er det muligt for andre? Næppe, medmindre de har samme indgående kendskab til jeres produkter og teknologier, som I selv har.

Derfor giver du ingen mening overhovedet, når du spørger, hvorfor jeg ikke "opfordrer f.eks. OpenOffice til at investere flere ressourcer i interoperabilitet, f.eks. ved at implementere Open XML". Hvorfor i alverden skulle OpenOffice dog det, når den version, som er tilgængelig og indarbejdet i jeres produkter (ECMA OOXML), er fejlbehæftet i en grad, som affødte 2-3.000 fejlmeldinger i forbindelse med ISO-processen. Jeg synes, det giver ganske god mening, at OpenOffice-folkene sparer på kræfterne og bruger dem dér, hvor det giver mening, fremfor at implementere fejlbehæftet teknologi i deres åbne kontor-pakke.

Du spørger desuden, hvem der skal bekoste skiftet til OpenOffice. Dén diskussion bliver vi to nok næppe færdige med al den stund, vi er uenige om udgangspunktet. For jeg er overbevist om, at det ikke koster at skifte - det viser vores analyser, og det understreges af case på case, senest af Gribskov Kommune, der over en 3-årig periode sparer 4 mio. kr. på at skifte fra Microsoft Office til OpenOffice.

Dit spørgsmål burde derfor i stedet være: Hvem må høste gevinsten ved et skifte? Og dét er unægteligt et godt spørgsmål. Må kommunerne beholde de mange millioner, de kan spare, eller vil de blive trukket i den kommunale refusion og udligning?

Vi har diskuteret flagrende teknologier længe nok. Igennem mere end et årti har I gjort EU-systemets jurister skæve i hovedet med tekniske specifikationer og argumenter, men heldigvis forgæves, for EU-systemet har dømt jer gentagne gange. Bottom line er, at dette ikke handler om teknik, men om konkurrence. Og så længe Microsoft sidder på så massive markedsandele - og på så strategisk vigtige fixpunkter i IT-arkitekturen - så ændres verden kun af beslutsomme konkurrence-myndigheder.

Så lad os til sidst se på det, som det hele drejer sig om, konkurrencesituationen. Der er én stærk spiller på markedet for kontorapplikationer. Pga. netværkseffekten er der høje barrierer for at komme ind på markedet. Netværkseffekten er kort fortalt, at når 99 benytter samme produkt, så er der stor sandsynlighed for, at person nummer 100 investerer i samme produkt. Det giver Microsoft en meget stor fordel i udgangspunktet.

Hvis en alternativ applikation, f.eks. OpenOffice, ikke er interoperabel med Microsoft - fordi der ikke er interoperabilitet mellem de to formater ODF og OOXML - så er det endnu mere op ad bakke for andre spillere på dette marked. Og alene _tvivlen_ om, hvorvidt der er interoperabilitet, giver Microsofts office-pakke en fordel. Også derfor er det 'smart' set fra Microsofts side med to formater.

Derfor er én standard så klart at foretrække, hvilket også Europa-Kommissionen har understreget gentagne gange. Fordi det giver et 'level playing field', som det hedder - en fælles platform for konkurrence. Så kan leverandørerne konkurrere på applikationer og ikke på standarder.

Og hvilken standard giver så de bedste konkurrencemuligheder? Ja, nu hvor Microsoft _også_ understøtter ODF (http://www.version2.dk/ (...)) så er der mere end en håndfuld ODF-implementeringer. Udover OpenOffice er det indtil videre Google Docs, KOffice, IBM Lotus Symphony, StarOffice, Corel WordPerfect Office X4 - og nu senest Microsoft.

Tager man derudover i betragtning, at OOXML endnu ikke er implementeret af nogen, heller ikke Microsoft, ja så bør konklusionen være ret ligetil: Konkurrencen kan sikres på en ODF-standard - og ikke på OOXML, der indtil videre er luftsteg og vindfrikadeller.

Venlig hilsen
Morten

Kære Morten,

Jeg tror du tog min kommentar ovenfor en smule for bogstavelig. Der skydes naturligvis under målet ved at sammenligne den privatbrugeres indkøb af mælk med det offentliges indkøb af it, men med den seneste Mars-metafor skydes der til gengæld et pænt stykke over målet; for at sammenligne implementeringer af Open XML, med at bygge et Mars-rumfartøj (bemandet eller ubemandet), holder naturligvis heller ikke.

Alligevel er den seneste interplanetar metafor interessant, for den viser med al tydelighed hvor galt det kan gå, når tingene blandes sammen i en stor pærevælling. Lad mig derfor starte med at slå i et væsentligt faktum på plads: Hverken Open XML eller ODF beskriver hvorledes en kontorpakke skal konstrueres.

Jeg kan sådan set godt forstå at vi somme tider taler forbi hinanden, når der ikke er styr på denne ret så væsentlige "detalje", men sagen er den at Open XML og ODF udelukkende beskriver hvorledes dokumenter kan opbevares i en fil.

I erkendelsen heraf bliver det også indlysende at virksomheder som IBM, SUN Microsystems, Google og mange andre er fuldt ud i stand til at anvende den Open XML specifikation, som ECMA og sidenhen ISO har udgivet, som formatet under deres kontorpakker (ISO version eller ej). Nøjagtig som der allerede anvendes en ganske lang række af andre filformater i dag - herunder bl.a. de langt mere besværlige binære formater, som i sagens natur er helt blotet fra XML's mange fordele.

Om disse og andre leverandører også ønsker at bruge de ressourcer der skal til for at implementere Open XML, må du naturligvis spørge dem om. Når du direkte adspurgt alligevel blankt afviser at stille dem dette spørgsmål, så bør dette naturligvis give anledning til en hel del betænkelighed. Jeg dog ikke i tvivl om at de allerede er godt i gang, om ikke andet så ud fra de samme årsager og præmisser der har betydet understøttelse af så mange andre formater i tidernes løb.

Interoperabilitet er mere end nogen siden før et grundvilkår for at være relevant på marked. Der er ingen som i dag kan gemme sig bag argumenter som: "det er en Mars-raket og den er for svært for os". På samme vis som det naturligvis heller ikke holder at foreslå sine kunder, at anvende en anden standard og da slet ikke med forklaringer som:

"ODF fylder færre sider end alternativet. I ODF er man "startet forfra" og derfor er der mindre med end I er vant til, og ODF passer heller ikke helt med det eksisterende. For at holde ODF kort er specifikationen måske lidt mere tvetydig på nogle områder, end alternativerne, men til gengæld giver det os som leverandør mulighed for at tilpasse den. Sidst men ikke mindst så kan vi godt finde ud af at implementere ODF, for vi har selv lavet den".

Hvis man vil tages alvorlig af sine kunde dur denne slags argumentation naturligvis ikke, og derfor høre man heller aldrig disse argumenter til et kundemøde, men udelukkende i mere politisk abstrakte debatter som denne, hvor det naturligvis er pakket pænere ind, men pointerne er ikke desto mindre de samme når de overføres til praksis.

Det er interessant, at hvis man leder længe nok, så finder man et SharePoint plug-in til Lotus Symphony: http://tinyurl.com/ (...) . Grunden til at det er interessant, er fordi OSL i forbindelse med den undersøgelse, som du henviser til, tydeligvis taler med to tunger. OSL har nemlig helt har glemte at fortælle undersøgeren om dette plug-in, parallelt med at OSL har haft travlt med fejlagtigt at fortælle om hvor umuligt det er for andre end Microsoft, at integrere til Microsoft SharePoint. Selvfølgelig er det ikke umuligt for andre at integrer til Microsoft SharePoint, for Microsoft har gjort stillet al dokumentation til API'er, protokoler etc. til rådighed: http://www.microsoft.com/ (...) Hvis alligevel OSL skulle side og gemme på noget (jeg tvivler), som konkret beskriver en mangel i dokumentationen af interop til SharePoint, kan jeg kun opfordre OSL til at lægge det frem således at Microsoft kan behandle det og Microsoft har lovet. Indtil da er det jo i sagens natur meget svært at forholde sig til kritikken endsige gøre noget ved den.

Forleden kunne man desuden læse, hvorledes at IBM har stemt ja til at gøre Open XML til national standard i USA, som vel er største marked for software: http://idippedut.dk/ (...) Noget tyder med andre ord på at man har planer med Open XML længere inde i IBM's udviklingsafdeling, for hvorfor skulle IBM ellers være medvirkende til at gøre Open XML til en national standard i USA?

Du skriver at du helst ikke vil tale om "flagerne teknologi". Sagen er blot den at den teknologi vi taler om her ikke er flagerende, men derimod ret så konkret. Desuden er den tekniske dialog et altafgørende fundament for forståelsen af filformater - filformater er i sagens natur en teknisk størrelse.

Jeg kan alligevel godt forstå at du helst vil væk fra teknikken, for de fakta som findes her understøtter ikke de interesser som OSL repræsenterer (lige som de heller ikke gjorde det i udvalget hos Dansk Standard). Men nuvel, lad forsøge at lægge teknikken til side et øjeblik og fokusere på den politiske agenda som OSL tegner. Det kam passende gøres ved at opsummere de tre hovedpunkter, som gentages igen og igen fra OSL:

"1. ODF, og alene ODF, er til gavn for samfundet"

Dette er i bedste fald en profeti, for uanset hvad man end måtte synes om ODF, så er ODF langt fra det mest brugte format der findes i dag. Ligeledes kan hverken du eller nogen anden fremlægge noget sikkert belæg for at Open XML, både Open XML og ODF eller noget helt tredje, ikke sagtens kunne vise sig at være mindst lige så gavnligt eller mere gavnligt for samfundet end ODF. Dertil er fremtiden og det emne vi beskæftiger os med her alt for komplekst.

Netværkseffekter, som du er inde på, siger rigtig nok noget om udbredelse og dynamikken af visse typer af teknologi (det klassiske eksempel er telefonen), men i eksistensen af netværkseffekter siger dog intet determinerende ift. hvad der er gavn for samfundet og hvad der ikke er det. Alligevel fortsætter du og OSL ufortrødent til næste punkt:

"2. Kun gennem politisk regulering, kan ODF gøres til den eneste dokumentstandard i Danmark"

Nu sættes også den almindelige dynamik ude af kræft og alle ikke-politiske aktører (dvs. alle slutbrugere, alle virksomheder, den offentlige sektor og de mange forskellige leverandører som findes i dag, såvel som dem som måtte komme til i fremtiden) vurderes ude af stand til at agerer henholdsvis vælge hvad der er bedst for dem selv. Med andre ord bliver det klart at for OSL er spørgsmålet om dokumentformater ene og alene er et politisk spørgsmål. Forklaringen for behovet for behovet for drastiske politiske indgreb giver du og OSL på følgende vis.

"3. Microsoft udøver kontrol over alle ikke-politiske aktører i en sådan grad at deres egen fremadrettede vilje er sat ude af spil eller "bedøvet" i et sådan omfang at realiseringen af ODF profetien ene og alene er blokeret af Microsofts kontrol.

OSL's forstilling om Microsofts kontrol er i sig selv indlysende absurd, men tilsvarende absurd er Morten og OSL's "bevis" for den skade som Microsoft afstedkommer. Her peger OSL på den bøde som Microsoft har fået af EU. At bøden er givet kan ikke benægtes, men det gør ikke argumentet mindre problematisk. Realiteterne er at EU bøden vedrører forhold fra den første halvdel af 1990'erne (altså inden nogen tale om åben standarder og open source) og selv hvis der var en sammenhæng mellem disse mere end 10 år gamle forhold og spørgsmålet om dokumentformater (hvilket jeg ikke mener der er), så undlader OSL behændigt (men også utroværdigt) at forholde sig til enhver udvikling i Microsoft og i marked for perioden - herunder f.eks. at Microsoft i 2005 gav slip på dokumentformatet under Microsoft Office ved at overdrage Open XML til ECMA og siden ISO/IEC.

Det er indlysende at en given dom (i EU eller ej) ikke kan anvendes til at stadfæste nogen som helst skyld eller hensigt i et grundlæggende andet spørgsmål i en anden tid, ligeså lidt som en fartbøde i dag kan bruges til at "bevise" at en person kører spirituskørsel om 10 år. Og jo, denne trafik-metafor har naturligvis kun et begrænset virkefelt her, for en konkurrenceretssag kan i sagens natur ikke sammenlignes med trafikulovligheder, dertil er en konkurrenceretssag i sagens natur langt mere kompliceret. Denne kompleksitet understreger dog igen, at der ikke uden videre og på forgodtbefindende kan trækkes lighedstegn mellem forskellige konkurrenceretslige spørgsmål og sager.

OSL's 1-2-3 holder med andre ord ikke vand. ODF som eneste format er ikke selvskrevet til gavn for samfundet; det er ikke rimeligt at antage at alle ikke-politiske aktører er sat ude af spil; og Microsofts EU bøde siger intet om spørgsmålet om en eller flere åbne dokumentformater og konkurrencen.

Der er naturligvis også den mulighed at OSL slet ikke interesserer sig for ODF, men derimod ene og alene om at finde måder hvorpå OSL kan overbevise politikerne om at de skal finde på måder at regulere Microsoft (For en forklaring på hvorledes et politisk ODF mandat kan anvendelse som middel til at ramme Microsoft (og i øvrigt mange andre inklusiv brugerne) se her: http://blog.hvorom.dk/ (...) ). Om det nu også forholder sig således kan jeg naturligvis ikke sige med sikkerhed, uden at hoppe med på med den galej som bygger sine argumenter efter samme mønster som konspirationsteorier, men ikke desto mindre er det indlysende at motiverne herfor er til stede i OSL, jf. tilstedeværelsen af flere af Microsoft store konkurrenter i OSL's bestyrelse. http://blog.hvorom.dk/ (...)

Måske det vil glæde dig Morten, og OSL, at den kommende on-line internet version af Microsoft Office kan køre på flere forskellige browsere og således også kan køre på Linux: http://www.business.dk/ (...) . Jeg synes under alle omstændigheder at det er ved at være tid til at OSL opdager, at ikke alene Microsoft har ændres sig meget de sidste 10+ år, og fortsat udvikler sig i stor hast, men også at hele branchen ændrer sig i et accelererende tempo (mens jeg skriver på denne kommentar har ORACLE netop købt SUN Microsystems). Ved at indse dette ville OSL måske også også anerkender at det er langt mere effektivt at kaste sig ind i kampen og acceptere at innovation er et grundvilkår ; end det er at bruge al energi på at overbevise sig selv og omverden om at det hele (hvad det hele så end måtte være) er "Microsofts skyld".

Hvis OSL vil udbrede Open Source så dur det jo ikke at bruge al tiden på at fortælle om hvorfor OSL ikke mener at open source klare sig på marked. I stedet burde OSL fortælle om hvad man kan få ud af open source og hvor det giver værdi. Det har jeg skrevet lidt mere om i et åbent brev til OSL på min blog, som jeg da håber at du og OSL vil tage jer tid til at læse: http://blog.hvorom.dk/ (...)


Mvh,
Jasper H. Bojsen
-----------------------
Jeg kan naturligvis ikke helt lade teknikken ligge og derfor er her nogle opfølgende kommentarer til ovenstående:

Morten Kjærsgaard skrev:
Det samlede fundament under din kommentar er, at ISO OOXML implementeres (bemærk fremtidsformen) i 2010. SÅ bliver alt åbent, og så kan alle bare tage de 6-8.000 sider og indarbejde dem i deres produkter, og så skulle den hellige konkurrence-grav være vel forvaret

Så har du ikke forstået hvad jeg skriver korrekt, for jeg mener sådan set allerede at ECMA Open XML er mindst lige så åbent, som de ODF version som er i brug i dag. Det gjorde et enigt folketing også tilbage i 2007 i forbindelse med B103, som du nok husker.

Det er en gammel myte at antallet af sider i en specifikation har nogen som helt indflydelse på om hvorvidt den kan implementeres eller ej. Derfor virker det også en smule desperat når det eneste du og OSL kan diske op med efter flere års søgen er hvorledes sideantallet på magisk vis skulle udgøre en speciel barriere for netop Open XML.

Her er udvalgte et fakta, som relaterer sig til sideantallet:
- Open XML indeholder (i modsætning til ODF) en hel del informativ tekst i form af bl.a. eksempler. Informativ tekst i en standard er reelt ikke en del af standarden (det er kun den normative det som er det), men informativ gør det dog meget lettere for udviklere at implementere den - selv om det også gør specifikationen større målt i side antal.
- ISO Open XML kommer til at indeholder nogle tusind sider, som gengiver schemaet. Jeg tvivler på at nogen vil læse dem, men det blev besluttet at de skulle med. I praksis vil man naturligvis anvende en elektronisk kopi af schemaet.
- Open XML indeholder langt færre tvetydigheder end ODF, hvilket gør i praksis gør Open XML lettere at implementere. En standards kvalitet måles ikke i hvor få sideantal den kan presses ned til, men i hvor klar og entydig den er for dem som skal anvende den.
- Mange standarder linker på kryds og tværs til andre standarder, hvorved det samlet sideantal for implementering af en standard hurtigt løber op og reelt er meget svært at afgøre.
- Mange vil anvende frameworks når de implementerer Open XML, f.eks. Java eller .NET. Derved vil de slippe for at skulle forholde sig til mange af detaljerne i Open XML, hvorved specifikationen bliver et opslagsværk og sideantallet irrelevant.

Morten Kjærsgaard skrev:
Tager man derudover i betragtning, at OOXML endnu ikke er implementeret af nogen, heller ikke Microsoft, ja så bør konklusionen være ret ligetil: Konkurrencen kan sikres på en ODF-standard - og ikke på OOXML, der indtil videre er luftsteg og vindfrikadeller.

ISO-29500 blev frigivet medio november 2009. Det er korrekt at der til dato ikke findes nogen implementering af ISO-29500. Det er desuden også korrekt at ISO-29500 er identisk med ECMA-376 1st Edition hvad selve den funktionalitet som beskrives angår. Forskellen mellem de to er ene og alene ændringer i specifikationen som følge af ISO/IEC ratifikationsprocessen. Rigtig rigtig mange af ændringer betyder reelt intet i forhold til den måde et Open XML dokument "ser ud på" (dvs. ingen ændringer til schema'et). Få af ændringer betyder egentlige schema-ændringer, som f.eks. ændring af dato-formatet. Der var et dato-format før og der er et dato-format efter. Intet "rigtig nyt".

Det lyder "farligt" når du taler om tusindvis af fejl og rettelser, men for de som er tættere på processen så er det nu ikke så farlig endda. Ændringer og rettelser er dagligdag for standarder både i forbindelse med en ratificeringsproces, men også i forbindelse med den efterfølgende vedligeholdelse og videreudvikling.

Mener du helt seriøst at det offentlige i Danmark er bedre tjent med at blive begrænset til udelukkende at anvende én eller flere af følgende ODF standarder?:
- En ISO ODF version 1.0 som ingen længere anvender?
- En OASIS ODF 1.1 version som ikke er ISO godkendt og sandsynligvis aldrig bliver det?
- En ODF "1.2" version som end ikke er en officiel OASIS draft?

Med andre ord hvis Open XML er en luftsteg så er ODF en vindfrikadelle. Jeg foretrækker nu at overlade de gastronomiske sammenligner til køkkenet og i stedet forholde mig til noget helt andet, nemlig det faktum at ODF og Open XML er forskellige og således begge skriver sig ind i historien af en lang række andre standarder som er forskellige selvom de bevæger sig i indenfor område, tænk blot på f.eks. digital billede, lyd og video.