Dokumentstandarder: et spil om milliarder - 3.

BLOG: Hvad er en åben standard? Og er fremadrettet lagring i henhold til ISO 29500:strict verdensfjern?


Publiceret d. 20. oktober 2009 kl. 00.55 | Antal kommentarer (7)


 
ANNONCE:
Jasper Hedegaard Boysen har en blog
hvor han skriver langt og temmelig polemisk uden hensyn til hvad jeg eller ekspertudvalget rent faktisk har skrevet.

Hovedmodsætningen er, at jeg som økonom vurderer, at når en monopolist udnytter sin position til urimeligt høje avancer, så er det skadeligt for samfundsøkonomien. Derfor har regeringer i de sidste 100 år søgt at regulere markedet for at undgå skadevirkningerne. Krav om åbne og leverandøruafhængige standarder er et af midlerne - ikke kun for software.
Jasper Hedegaard Boysen repræsenterer Microsoft og deres holdning. Derfor er hans holdning ikke overraskende. Et engelsk ordsprog siger: "Where you stand, depends on where you sit"

Jeg har forsøgt at påvise JHB's manipulation - citat for citat - i min kommentar til JHB's indlæg. (De to første er slettet efter min anmodning - layoutet var forfærdeligt.)
Kernen i uenigheden mellem Jasper Hedegaard Boysen og jeg er:
1) Vi anvender forskellig definition af begrebet "åben" når vi snakker standarder.
2) Vi har forskellig opfattelse af om ECMA 376 er platformsuafhængigt.
3) Vi har forskellig opfattelse af hvordan man bør lagre fremadrettet
4) Vi har forskellig opfattelse af hvad det vil sige at understøtte et dokumentformat.
ad 1) Forskellige definitioner af begrebet "åben"
Ekspertudvalget er nedsat af Videnskabsminister Helge Sander efter aftale med Folketingets IT ordførere. To centrale dokumenter for udvalgets kommissorium er IT ordførernes konklusionspapirer. (hhv. juni 2007 og august 2009)

I det første konklusionspapir definerer It ordførerne begrebet "åben standard" ud fra tre kriterier:
- standarden skal være fuldstændigt dokumenteret og offentligt tilgængelig,
- standarden skal være frit implementérbar uden økonomiske, politiske eller juridiske begrænsninger på implementering og anvendelse, hverken nu eller i fremtiden, og
- standarden skal være standardiseret og vedligeholdt i et åbent forum via en åben proces (standardiseringsorganisation).


Bemærk at "tekniske begrænsninger" eller "platformsuafhængighed" eller "leverandøruafhængighed" ikke indgår i ordførernes definition.

Det er den definition, ekspertudvalget har forholdt sig til hele vejen igennem de to runder, vi har arbejdet.
Man kan definere "åben" på forskellig vis, og Jasper Hedegaard Boysen inkluderer "leverandøruafhængighed" i sin definition. Det er han i sin gode ret til; men det indgår ikke i den definition vi blev bedt om at anvende.
Derfor skriver ekspertudvalget om begrebet leverandøruafhængighed som et særskilt begreb - om end vi gør det meget forsigtigt, jf. nedenfor.

Det fremgår endvidere at folketingets IT ordførere - med udgangspunkt IT og telestyrelsens analyser - i juni 2007 konkluderede at både ODF og OOXML (dvs. ECMA 376) er åbne standarder. Også det er en del af ekspertudvalgets kommissorium.

Så derfor kræver det noget af en fejllæsning, at skrive, at "ekspertudvalget har af to omgange entydigt konkluderet, at både ECMA og ISO Open XML er en åben standard". Især når man som JHB inkluderer platformsuafhængighed i begrebet. I øvrigt har konkurrencestyrelsen brugt konklusionspapirets samme tre kriterier i deres vurdering.
Vedr. ECMA 376, har vi refereret konklusionspapiret og citeret en senere analyse om det tredje punkt. Vedr. ISO 29500 har vi konkluderet - med de tre kriterier nævnt ovenfor - at den er åben.
Heller ikke her er spørgsmålet om leverandøruafhængighed en del af kriteriet.
Ad 2) Er ECMA 376 platformsuafhængigt?
Ekspertudvalget blev bedt om "de reelle muligheder for og de praktiske erfaringer med at implementere standarderne uafhængigt af leverandør og platform"
Ekspertudvalget savnede håndfast dokumentation for "de reelle muligheder". Vi kunne læse to forskellige parters partsindlæg; men vi havde hverken tid eller ressourcer til at lave en selvstændig dyberegående analyse (f.eks. i stil med Frauenhofer Instituttets analytiske sammenligning mellem ISO 29500 og ODF) Derfor er ekspertudvalget ordvalg meget forsigtigt. Vedr. de praktiske erfaringer med forskellige platforme, så kunne vi se, at ECMA 376 kun er implementeret på Windows som produktionsformat, medens ODF findes på flere platforme som produktionsformat. I 1, runde af ekspertudvalgets arbejde indgik også praktisk afprøvning af konvertere; medens der i 2. runde ikke var afsat tid til en opdatering af denne viden.

Jeg har skrevet to blogs (16/10 og 17/10) om dette emne: at der er to sæt partsindlæg, hvor ODF lejren hævder, at ECMA 376 ikke er platformsuafhængigt; medens Microsoft hævder, at det er platformsuafhængigt.
Jeg gentager, at jeg ikke ved, hvilken påstand (eller myte, som JHB kalder den anden parts påstand), der er rigtig; men al logik siger, at det er langt sværere at vise, at noget ikke er muligt, end at vise, at det er muligt.

Når det drejer sig om ISO 29500:transitional, så hører jeg præcis de samme sæt argumenter fra de samme to lejre, så heller ikke her er der noget nyt under solen. Den eneste forskel er, at ingen produkter på markedet har implementeret ISO 29500:transitional endnu.
ad 3) fremadrettet lagring.
ISO 29500 er én standard, der består af 4 dele. 1. del (strict) er den fremadrettede, der er basis for fri konkurrence. 4. del (transitional) er den bagudrettede. Den er nødvendig for at kunne læse alle de milliarder af Microsoft dokumenter. Uden den 4. del er standarden uden værdi. Så vidt er JHB og jeg enige (uanset, at JHB tillægger mig en anden holdning end det jeg skriver)

Her ophører enigheden mellem JHB og jeg
Jeg har i mine blogs - ligesom ekspertudvalget - skrevet, at fremadrettet lagring af dokumenter bør ske i henhold til reglerne i ISO 29500:strict. Dvs. part 1 af ISO 29500. lige præcis det er alfa og omega i at skabe mere konkurrence.

ISO skriver i sin pressemeddelelse om ISO 29500 at formålet med part 4 er: "to provide support for legacy Microsoft Office applications; that is, those prior to the 2008 release… - part 4. sikrer altså bagudrettet kompatibilitet.
Det betyder, at for at lagre i henhold til :strict er man nød til at læse de gamle dokumenter i hendhold til part 4 og konvertere så de er i overensstemmelse med reglerne i part 1. Det er en konvertering fra et binært format til et andet og det er muligt, at det kan give informationstab. F.eks fremhæves at gamle tegninger (grafik) ikke kan konverteres præcist.

Det kan være prisen for at få en veldefineret dokumentstandard, der er leverandør og platformsuafhængig - og åben. Det er min holdning, at den er værd at betale.

Microsoft satser på, at ISO 29500:transitional også skal bruges til fremadrettet lagring. Dvs. at man det er muligt at lagre efter reglerne i part 1 eller efter reglerne i part 4 - eller en kombination. Uanset, så vil en mulighed for at lagre efter reglerne i part 4 fastholde det, ISO kalder "support for legacy Microsoft Office applications" i lang tid fremover.

Lad mig nu fabulere og gætte - helt udokumenteret - på, hvorfor JHB argumenterer så ihærdigt for at undgå at "fremadrettet lagring sker i henhold til :strict. Mit gæt går på, at Microsoft så længe som muligt ønsker at undgå fri konkurrence. Det vil være ulige sværere at opretholde et nettooverskud på 73 øre pr. salgskrone på et sådant marked. Derfor trækker Microsoft tiden ud og siger, at "det ikke er praktisk muligt at..." eller at "det vil ikke kunne lade sig gøre at....". Men den slags tanker om Microsoft er naturligvis ren fantasi fra min side.
Men jeg har nu svært ved at tro at verdens bedste softwarevirksomhed med mange tusinde udviklere og en egenkapital på 40 mia USD, ikke vil være i stand til - i løbet af et par år - at lave verdens bedste konvertering fra de gamle formater, d.v.s læse i henhold til transitional conformance clause og skrive i henhold til :strict.
ad 4) Understøttelse af ECMA 376
Det bliver lidt teknisk; men jeg mener, at det at "implementere" hhv. "understøtte" et dokumentformat er to forskellige ting. I min optik kræver en implementering, at formatet bruges som produktionsformat, d.v.s. som det format, pakken direkte kan læse, redigere og skrive i, uden at det skal konverteres til et andet format.
"Understøtte" kan være alt fra at kun kunne læse et format ind i kontorpakken via en konverter (men ikke skrive) til at konvertere nogenlunde fejlfrit begge veje.
De praktiske erfaringer med konvertere er ikke gode, så der er langt til en virkelighed, hvor understøttelsen er så god, at det for den enkelte bruger koster mindre i forbrugt tid at klare "bøvlet" ved konvertering end det koster at betale licensforskellen mellem Microsoft Office og det billigere alternativ.

Så når JHB og jeg er uenige om mængden af understøttelse, så skyldes det forskellige kriterier for det acceptable.

Pudsigt nok har vi også forskellig holdning til muligheden for at konvertere fra ISO 29500:transitional til ISO 29500:strict. Men her er det omvendt: jeg accepterer at der kan komme et beskedent informationstab.
Og det var min sidste kommentar i denne sag.
Jeg har et arbejde, der også skal passes og derfor siger jeg som en enhver anden barrister: "I hereby rest my case"

Kommentarer til blogindlæg



Hej Jens,

I min optik kræver en implementering, at formatet bruges som produktionsformat, d.v.s. som det format, pakken direkte kan læse, redigere og skrive i, uden at det skal konverteres til et andet format.


Kan du ikke forklare mig, hvordan dette harmonerer med, at ekspertudvalget anbefaler ISO-versionerne af dokumentformaterne? ISO/IEC 26300 (ODF 1.0) er jo ikke "implementeret" i din fortolkning, da ingen af de store kontorpakker kan gemme i dette format. Hvis et dokument åbnes i OOo, Microsoft Office, Lotus Notes, OO Novell Edition etc, så konverteres det til enten ODF 1.1 eller ODF 1.2 .

Ud fra din egen definition, kan ODF dermed ikke siges at være implementeret i markedet?

Det er ikke så svært. Din konklusion fremgår også af ekspertudvalgets rapport. Og jeg skrev det i går i mit svar på Jasper Hedegaard Boysens indlæg:
Ja og bl.a. derfor har ekspertgruppen konkluderet, at ODF ikke er moden. Der findes ganske enkelt ikke en ISO version af standarden på markedet. Microsoft har implementeret ODF 1.1 i Office 2007 og alle andre bruger ODF 1.2 draft.
Vi anbefaler, at Folketingets IT ordførere kun skal acceptere ISO versioner af dokumentstandarder og det betyder at på kort sigt er der ingen implementeringer af hverken den ene eller den anden standard.
Det er bl.a. derfor vi har konkluderet som vi gør. Standarderne er ikke modne.

Hold nu op med denne fnidder fnadder polemik om emner, der er bekrevet.


Kære Jens,

Jeg synes fortsat at logikken og fundamentet for dine konklusioner kommer til kort ved nærmere eftersyn.

Det har jeg skrevet kort om her: http://www.computerworld.dk/ (...)

Mvh,
Jasper


Jens Hørlück skrev:
Hold nu op med denne fnidder fnadder polemik om emner, der er bekrevet.


Hej Jens,

Det er bestemt ikke "fnadder" og "polemik" men et oprigtigt forsøg på at forstå jeres anbefalinger.

Som jeg ser det, så har I anbefalet ODF 1.0 og OOXML S - dvs to dokumentformater, der ikke er implementerede i markedet.

Hvordan i himlens navn skal dette give bedre konkurrence? Tror du reelt, at Sun/ORACLE, IBM, Microsoft m.fl. vil implementere understøttelse af et dokumentformat, der ligger to release-cyklusser [it]ilbage[/i] i tid - specielt da ODF 1.2 er lige om hjørnet?

For specifikt ODFs vedkommende vil ODF 1.0 slet ikke kunne bruges i flere stater i USA pga manglende understøttelse for værktøjer til fx skærmoplæsning etc, så det virker meget søgt, at de pludseligt skulle implementere et dokumentformat, der ikke må bruges i USA.

Har I hørt indikationer om, at dette skulle være tilfældet?

Du bruger også vendingen "på sigt" - men hvad mener du med det? Er det om 5 år, 10 år? Og hvad gør vi indtil da? Hvis der ikke er nogen krav før om 5-10 år, er det så "business as usual indtil da, hvor vi nulstiller det oprindelige krav til åbne dokumentformater og tillader alt igen? Jeg kan ikke se nogen anbefalinger i jeres rapport om dette (hvis jeg har overset den, så undskylder jeg naturligvis)



Kære Jens,

Jeg ville have skrevet en kommentar heruden, men det blev et blog-indlæg i stedet, da jeg synes at det meget godt rammer en af de centrale dele af vores ellers udemærket debat.

Du finder det her: http://www.computerworld.dk/ (...)

Mvh,
Jasper


Kære Jasper og Jesper.

Jeg har skrevet hvad jeg ville og jeg ønsker ikke at blive ved med denne ufrugtbare debat, hvor det i høj grad drejer sig om at vende og dreje enkelte ord og sætninger.
Jeg er ganske ikke i stand til at hamle op med to fuldtidsbeskæftigede bloggere - der gør hvad de kan for at
Jeg har en familie og et fuldtidsarbejde og ingen organisation i ryggen.

Kære Jesper og Jasper: lad mig få jeres bud på, hvordan man som en stat - eller EU - sikrer at der er fri konkurrence på et marked, der p.t. er domineret af en monopolist.
Og nu hvor vi er ved det: så kom med et bud på, hvordan man om 10 år fjerner skadevirkningerne af Googles dominans over netydelser.


Kære Jens,

Jeg vil lige gå i rette med din påstand om at jeg skulle være "fuldtidsblogger". Det er jeg ikke og jeg har en del andet på min tallerken end at blogge, så status er reelt at familien er blevet lidt forsømt de sidste par dage.

Nuvel. Jeg mener at fri konkurrence sikres gennem innovation. Der tror jeg i øvrigt vi er enige så lad os lade det ligge ved det for nu.

Mvh,
Jasper


Kommentér
Ytringer på debatten er afsenders eget ansvar - læs debatreglerne

Mere fra Open source-bloggen


Åben kode har aldrig haft det bedre, undtagen på din harddisk, hvor distributionerne aldrig ser dagens lys.
13. april 2012 kl. 10.59 | læs »



Ingen, der har fulgt debatten siden 2004/05, kan være i tvivl om, at jeg har fundet kampen om dokumentformater særdeles relevant for IT-udviklingen i Danmark. Det gør jeg stadig.
28. november 2011 kl. 07.00 | læs »



... af leverandører af dyre og lukkede systemer
9. august 2011 kl. 12.57 | læs »



Ekspertudvalget for åbne standarder er på vej med sin anbefaling til ministeren.
21. marts 2011 kl. 07.35 | læs »








Jens Hørlück
Jens startede som it-konsulent, dengang man brugte hulkort og blev senere lektor indenfor ledelse og it-udvikling på Aarhus Universitet. Han er nu ansat i AU's it-afdeling, hvor han praktiserer, hvad han har prædiket i mange år: forretningsanalyse og projektledelse.

Han havde aldrig beskæftiget sig specielt med open source før han - netop derfor - var med til at skrive Teknologirådets rapport om open source i det offentlige i 2002. Senest var han med til at evaluere ODF og OOXML i efteråret 2008.

 


Mest læste seneste uge

Kan gratis sikkerhedssoftware virkelig beskytte din pc? Svaret er ja, hvis du vælger det rette produkt. Læs her en test af de mest pålidelige gratis sikkerhedsprogrammer.

Næsten 200 IBM-ansatte får med få timers varsel sidste arbejdsdag i dag. Ingen var orienteret forud for dagens massefyring, som effektueres øjeblikkeligt.

Flyselskabet SAS har brugt op mod trekvart milliarder kroner og seks år på at udskifte sit bookingsystem. Undervejs har der været flere projekt-udfordringer, som kulminerede en vinternat med en big bang-migrering.

Her er forklaringen på, at IBM Danmark med direktør Lars Mikkelgaard-Jensen i spidsen fyrer 170 medarbejdere.

IBM Danmark lader hovederne rulle.