Er der forskel på strict og transitional?

Kære Jens,

Microsoft eller jeg har aldrig påstået at vi implementerer i henhold til strict profilen i Microsoft Office 2010. Tværtimod har jeg brugt en hel del energi på, at understrege, at part 4 (og derved transitional) af ISO OOXML er helt essentionel, som f.eks i dette blogindlæg den 20. okotber 2009.

Som du ligeledes kan se her så udtales det meget klart og tydeligt, at der implementeres i henhold til transitional profilen i Microsoft Office 2010.

Husk på at transitional profilen (i modsætning til strict profilen) dækker både part 1, 2, 3 og 4 af ISO OOXML, samt at transitional profilen er mindst lige så åben, rigtig, og god for konkurrencen (faktisk er den bedre, men det er en anden debat), som strict profilen. Jeg tror at forvirringen i debatten om dette emne må skyldes, at nogen har fået den forkerte ide, at man ikke implementerer part 1 af ISO OOXML korrekt når man implementere i henhold til transitional. Det gør man.

Jeg har desuden fået den opfattelse, at du ikke bryder dig særlig meget om transitional profilen. Samt at du mener at strict profilen er anvendelig i praksis, hvilket den ikke er (hverken for nye eller gamle dokumenter) - måske er det netop derfor du godt kan lide strict profilen? Jeg ved det ikke, men du har naturligvis ret til din opfattelse, men det ændrer blot ikke et komma på det faktum, at transitional profilen er fuldt ud ratificeret af ISO, samt at en implementering i henhold til transitional er en fuldt ud korrekt og åben implementering af ISO standarden. Derfor er det også et faktum, at Microsoft Office 2010 implementerer ISO OOXML i henhold til ISO standarden.

Har du i øvrigt undersøgt ODF og spørgsmålet om flere profiler? Det vil jeg opfordre dig til at gøre for så vil du nemlig opdage, at anvendelsen af flere profiler i et og samme dokumentformat er almindelig praksis.

16. november 2009 kl. 23.11

Anmeld Besvar

Anders Norgaard

Hej Jasper,

Kunne du ikke - meget klart og tydeligt - svare på mit spørgsmål herfra

http://www.computerworld.dk/ (...)

Vil en kontorpakke der implementerer Part 1 (men ikke Part 4) kunne læse de dokumenter som Office 2010 producerer?

Ja eller nej?

Venlig hilsen
Anders

16. november 2009 kl. 23.33

Anmeld Besvar

Hej Anders,

Ikke alle spørgsmål kan sættes inden for rammerne af et ja/nej-svar. Det er altid fint at stille et spørgsmål, men det er knap så fint samtidigt at binde rammerne for svarmulighederne, for så er det ikke dialog med munlighed for at lære noget nyt, men blot et forsøg på sætte den anden part ind i en foruddefineret ramme.

Prøv f.eks. at tænke over følgende spørgsmål: "Er du holdt op med at slå dine børn. Svar venligst ja eller nej?". Her ville jeg jo nok forbeholde mig retten til at svare, at jeg aldrig har slået mine børn frem for blot at svare enten ja eller nej - ville du ikke?

Her er mit svar på dit spørgsmål:

En kontorpakke, som udelukkende implementerer part 1 af de i alt 4 part'er af ISO OOXML er reelt mere en teoretisk størrelse end en praktisk størrelse, hvilket jeg redegøre for i flere detaljer her.

Det korte svar til dit teoretiske spørgsmål er det indlysende svar, at en kontorpakker, som kun implementere en delmængde af ISO standarden vil komme til kort i forhold til en implementering, som går mere omfattende til værks. Men spørgsmålet har dog en smule flere nuancer, hvilket jeg som sagt redegør for her i flere detaljer.

Måske du kunne uddybe hvorfor spørgsmålet er vigtigt for dig? Har du en praktisk vinkel som jeg ikke kan gennemskue ud fra spørgsmålet?

16. november 2009 kl. 23.50

Anmeld Besvar

Michael Rasmussen

Anders Norgaard skrev:
Vil en kontorpakke der implementerer Part 1 (men ikke Part 4) kunne læse de dokumenter som Office 2010 producerer?

Ja eller nej?

Hvis min hukommelse ikke svigter mig, mener jeg at huske Jesper Lund Stocholm skrive (Jesper korriger mig endelig, hvis jeg husker forkert), at S udgør en ægte delmængde af T. Så for ethvert dokument gælder det, såfremt dokumentet, desuagtet det er konstrueret af en T conforming applikation, kun benytter sig af elementer specificeret i S, skal kunne fremvises uden datatab i en S conforming applikation. Der knytter sig dog en permis: Namespace og schema(er) skal være fra S.

Så for at svare på det spørgsmål:
Et dokument fremstillet i MSO 2010 vil kunne læses af en S conforming applikation, såfremt MSO 2010 gemmer det med namespace og schema(er) fra S, og at dokumentet kun indeholder elementer fra S.

Her er det så, vi skal gætte, om ovenstående scenarie er sandsynligt. Jeg regner det ikke for særligt sandsynligt, da det vil betyde, at dokumentet ikke kan åbnes i MSO 2007 uden datatab, og ej heller vil kunne anvendes på en MS Sharepoint 2007

17. november 2009 kl. 01.00

Anmeld Besvar

Michael Rasmussen skrev:
Hvis min hukommelse ikke svigter mig, mener jeg at huske Jesper Lund Stocholm skrive (Jesper korriger mig endelig, hvis jeg husker forkert), at S udgør en ægte delmængde af T. Så for ethvert dokument gælder det, såfremt dokumentet, desuagtet det er konstrueret af en T conforming applikation, kun benytter sig af elementer specificeret i S, skal kunne fremvises uden datatab i en S conforming applikation. Der knytter sig dog en permis: Namespace og schema(er) skal være fra S.

Øh- jeg er ikke helt sikker på, at jeg kan gennemskue din sætningskonstruktion, så jeg svarer lige generelt og så håber jeg, at det rammer plet.

Eftersom schemas for S er en ægte delmængde af T [0], er det muligt at lave et T-dokument, der ikke indeholder nogle af de "uønskede" legacy-dele i T men "kun er S". Derfor er det i teorien muligt at lave et dokument i T, som en S-applikation kan læse. Men fordi dokumenters klassifikation specificeres via en attribut, er det måske utænkeligt, at en S-applikation vil forsøge at læse et dokument, der er klassificeret som T.

Make sense?

[0] Det er bestemt ikke sikkert, at det bliver ved med at være sådan og der er kræfter i WG4, der arbejder på netop at fjerne denne konstruktion (heriblandt jeg).

17. november 2009 kl. 06.14

Anmeld Besvar

Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
Kære Jens,

Jeg har desuden fået den opfattelse, at du ikke bryder dig særlig meget om transitional profilen.[/strict]
Det er ikke et spørgsmål om at kunne lide den ene eller den anden; men om, at de har hvert sit formål
men det ændrer blot ikke et komma på det faktum, at transitional profilen er fuldt ud ratificeret af ISO, samt at en implementering i henhold til transitional er en fuldt ud korrekt og åben implementering af ISO standarden.

Ja, men med et andet formål end strict. Det hele drejer sig jo om at skabe rum for konkurrence, så der er mulighed for at få billigere software.

17. november 2009 kl. 08.50

Anmeld Besvar

Jens Hørlück skrev:
Ja, men med et andet formål end strict. Det hele drejer sig jo om at skabe rum for konkurrence, så der er mulighed for at få billigere software.

Formålet med strict har intet med konkurrence at gøre. Hvor står det i ISO standarden? Ingen steder, hvilket betyder at dette er din personlig holdning. Holdninger er ok, dem har vi alle, men som politisk udpeget ekspert synes jeg, at det er passende, at du over for de som følger med i denne debat konkret forklare, hvorved transitional helt præcis står i vejen for konkurrencen?

Jeg går ud fra at vi er enige om det faktum, at alle kan implementere alle dele af ISO OOXML, hvilket naturligvis også gælder transitional profilen, som jo er ratificeret at ISO på fuldstændig lige vilkår med alle andre dele af ISO OOXML. Hvis du alligevel mener, at ikke alle kan implementere transistional, kan du så ikke gøre rede for, hvor konkret i specifikationen det er at ISO har begået en fejl i sin ratificering?

Hvis transitional adskiller sig frastrict ift. konkurrencen så er det på en positiv vis, jf. at transitional er en forudsætning for kunne gen-repræsentere eksisterende dokument i på en fuldt ud åben vis. Desuden er det også et faktum, at strict er utilstrækkelig ift. nye dokumenter. MEd andre ord har strict ingen praktisk betydning fordi den er utilstækkelig i implementerings øjemed.

Jeg sidder tilbage med den underlige fornemmelse af at din interesse i strict netop ligger deri, at strict ingen praktisk anvendelighed har, hvorved et valg at strict i praksis betyder et fravalg at ISO OOXML?

17. november 2009 kl. 10.02

Anmeld Besvar

Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
Formålet med strict har intet med konkurrence at gøre.

Mit udgangspunkt er - som jeg har skrevet adskillige gange - at Microsoft laver fortrinlige produkter, der er for dyre.
- at traditionel konkurrencepolitik har vist sig at komme til kort indenfor IT branchen. De gjaldt overfor IBM for en generation siden og overfor Microsoft nu.
- at en fri og åben standard for dokumenter - uden bindinger af nogen art - er en af de konkurrencepolitiske værktøjer.
Som Jesper Lund Stockholm skriver, så er Transitional jo blot ECMA 376 endnu en gang.

Og så kan du jo spørge dig selv: hvis ISO 29500:strict er overflødig - som du mener - hvorfor har så mange så engageret sig i udviklingen af den? Hvorfor er den vedtaget? Hvorfor fik ECMA 376 ikke stemmer nok til at blive godkendt som ISO standard?

18. november 2009 kl. 06.53

Anmeld Besvar

Jens Hørlück skrev:
- at en fri og åben standard for dokumenter - uden bindinger af nogen art - er en af de konkurrencepolitiske værktøjer.

Men du mangler jo stadig at redegøre for, hvorfor T ikke er fri, åben og uden bindinger af nogen art.

Hvorfor fik ECMA 376 ikke stemmer nok til at blive godkendt som ISO standard?

Jeg synes lidt, at du modsiger dig selv. Først siger du, at ECMA-376 = T. Dernæst siger du, at ECMA-376 ikke blev godkendt som ISO-standard. Konklusionen på dette må jo være, at du må leve i et eller andet parallelunivers, hvor T ikke er ISO-godkendt.

Faktum er jo, at den specifikation, der blev ISO-godkendt var "ECMA-376 + det løse". Der blev intet fjernet fra ECMA-376 i forbindelse med DIS-processen - der blev "blot" tilføjet nye ting. Dit argument ville give en smule mening, hvis der i DIS-processen var blevet identificeret ting, som ikke var acceptable som ISO-standard og dermed blev fjernet fra ECMA-376, men det skete ikke. I stedet blev der tilføjet ekstra funktionalitet til specifikationen.

18. november 2009 kl. 08.52

Anmeld Besvar

Jens Hørlück skrev:
Mit udgangspunkt er - som jeg har skrevet adskillige gange - at Microsoft laver fortrinlige produkter, der er for dyre.

Ja, det synspunkt er jeg klar over du har. Hvis du dog fortsat godt kan lide vores produkter så har jeg godt nyt. Prisen på Microsoft Office har siden introduktionen kun haft en retning og det er nedad, hvilket naturligvis er en følge af innovationen og konkurrencen på marked.
Den seneste udvikling i forhold til konkurrence og pris er at Microsoft Office 2010 komme i en web-udgave Microsoft Office 2010 Web Applications, som kan afvikles i flere forskellige browsere inklusive FireFox og Apple Safari. Prisen er gratis. Længere ned kommer prisen vel næppe.

Jens Hørlück skrev:
- at traditionel konkurrencepolitik har vist sig at komme til kort indenfor IT branchen. De gjaldt overfor IBM for en generation siden og overfor Microsoft nu.

Kan du uddybe hvad du ser at udfordringerne er i forhold til IBM? Det synes jeg kunne være rigtigt interessant at høre din vinkel på. Måske vi kunne arbejde sammen på den bane?

Jens Hørlück skrev:
- at en fri og åben standard for dokumenter - uden bindinger af nogen art - er en af de konkurrencepolitiske værktøjer.

Jep, og det er så her, at jeg føler behov for endnu en gang at gentage, at en implementering af ISO OOXML i henhold til Transitional profilen er fuldt ud ratificeret af ISO. Er vi enige om dette eller ej?

Jens Hørlück skrev:
Og så kan du jo spørge dig selv: hvis ISO 29500:strict er overflødig - som du mener - hvorfor har så mange så engageret sig i udviklingen af den? Hvorfor er den vedtaget? Hvorfor fik ECMA 376 ikke stemmer nok til at blive godkendt som ISO standard?

Strict profilen er ikke overflødig, den er dog heller ikke tilstrækkelig. Strict profilen er en vision og det er godt at have visioner for hvor vi skal hen, for det sætter en retning. Man skal bare ikke forsøge at implementere visionen for det er den slet ikke klar til og det er heller ikke ideen med at have den. Meget vil ændre sig i de kommende år og hvis der er noget, som hedder en strict profil i en senere revision af ISO OOXML så vil den med sikkerhed ser ganske anderledes ud på en række fundementale områder i forhold til det vi kender i dag. Derfor giver det naturligvis heller ikke mening at tale om, at regulere politisk i forhold til en implementering af strict profilen, for hvis vi taler i nutid kan det ikke lade sig gøre og hvis vi taler om fremtiden ved vi reelt ikke hvad vi taler om.

Hvis man har en holdning til den udvikling, som sker med ISO OOXML fremadrettet så er jeg sikker på, at døren altid åben oppe hos Dansk Standard ,og jeg mener at du med din interesse i sagen og dine holdning kunne være et værdifuldt supplement til den gruppe, der allerede sidder der. Jeg tror sådan set også, at du vil opleve at få glæde af, at komme lidt tættere på det, som rent faktisk foregår.

Jeg sidder dog desværre nok fortsat tilbage med den underlige fornemmelse af at din interesse i strict netop ligger deri, at strict ingen praktisk anvendelighed har, hvorved et valg at strict i praksis betyder et fravalg at ISO OOXML? Er din interesse i sagen oprigtig? Har du en interesse i anvendelsen af ISO OOXML i praksis eller ønsker du den blot hen hvor græset gror eller, at afgrænse den til permanet opholdstilladelse på det teoretiske overdrev?

18. november 2009 kl. 10.30

Anmeld Besvar

Kære Jesper.
Du kender jo historien mindst lige så godt som vi andrer, der har fulgt den på sidelinien.

Jesper Lund Stocholm skrev:
Jeg synes lidt, at du modsiger dig selv. Først siger du, at ECMA-376 = T. Dernæst siger du, at ECMA-376 ikke blev godkendt som ISO-standard. Konklusionen på dette må jo være, at du må leve i et eller andet parallelunivers, hvor T ikke er ISO-godkendt.

Er ECMA = T? Eller er ISO 29500 = T? Tillad mig at citere en kendt dansk blogger på dette område:
ISO/IEC comes in two variants, a "transitional" (T) and a "strict (S). Transitional is the one containing all the legacy stuff such as VML, legacy digest algorithms, leap year bug etc. S does not contain these things and is therefore considered "more pure". T is practically identical to the document format submitted to ISO/IEC by ECMA - also known as "ECMA-376". A document conforming to ECMA-376 will therefore also conform to T, since the schemas are practically identical."
ECMA 376 blev ikke godkendt som ISO standard i september 2007.

18. november 2009 kl. 10.38

Anmeld Besvar

Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
SKan du uddybe hvad du ser at udfordringerne er i forhold til IBM? Det synes jeg kunne være rigtigt interessant at høre din vinkel på. Måske vi kunne arbejde sammen på den bane

Jeg var ikke klar over, at du var historisk interesseret. Jeg skrev: for en generation siden. Dengang jeg startede i branchen var IBM dobbelt så store som de fem efterfølgende tilsammen (kaldet "the BUNCH" - efter firmaforbogstaver). De amerikanske forbundsmyndigheder startede i 1969 en sag mod IBM, der blev opgiver i 1982.

18. november 2009 kl. 12.10

Anmeld Besvar

Jens Hørlück skrev:
ECMA 376 blev ikke godkendt som ISO standard i september 2007.

Nej - men det gjorde til gengæld den 6 måneder senere i marts 2008 ... + noget ekstra funktionalitet.

18. november 2009 kl. 12.14

Anmeld Besvar

Anders Norgaard

Jasper Hedegaard Bojsen skrev:

En kontorpakke, som udelukkende implementerer part 1[...]

Måske du kunne uddybe hvorfor spørgsmålet er vigtigt for dig? Har du en praktisk vinkel som jeg ikke kan gennemskue ud fra spørgsmålet?

Ja, det er interessant for spørgsmålet om et valg af OOXML vil være mere eller mindre gavnligt for konkurrencesituationen på markedet for kontorsoftware end et valg af ODF. I forvejen er OOXML jo belastet af sin længde og af at der ikke er nogen Fri og Open Source reference implementation. Hvis Microsoft Office 2010 så yderligere ikke kan aflevere dokumenter som er garanteret fri for gamle implementationsdetaljer som "useWord97LineBreakRules" så står et valg af OOXML tilbage som meget ringe for alle der ønsker en snarlig forbedring af konkurrencesituationen for kontorsoftware.

18. november 2009 kl. 13.14

Anmeld Besvar

Anders Norgaard skrev:
Hvis Microsoft Office 2010 så yderligere ikke kan aflevere dokumenter som er garanteret fri for gamle implementationsdetaljer som "useWord97LineBreakRules" så står et valg af OOXML tilbage som meget ringe for alle der ønsker en snarlig forbedring af konkurrencesituationen for kontorsoftware.

Hvori ligger problemet med en indstilling, der hedder "AutospaceLikeWord95"?

18. november 2009 kl. 14.05

Anmeld Besvar

Anders Norgaard skrev:
Hvis Microsoft Office 2010 så yderligere ikke kan aflevere dokumenter som er garanteret fri for gamle implementationsdetaljer som "useWord97LineBreakRules" så står et valg af OOXML tilbage som meget ringe for alle der ønsker en snarlig forbedring af konkurrencesituationen for kontorsoftware.

Anders, du giver mig minder tilbage til 2007 for det var lige nøjagtig den slags spørgsmål som, vi drøftede i starten af ISO ratificeringsprocesen

"useWord97LineBreakRules" er bare et navn på en attribut og selvom navnet indholder strengen "Word97" så ændrer det ikke på at attributen er velbeskrevet og godkendt af ISO (den var i øvrigt også velbeskrevet i ECMA-376 så vidt jeg husker, men det er en anden sag). Derfor kan alle med standarden i hånden naturligvis også implementere den. HVorved den naturligvis ikke udgør noget problem for hverken åbenhed eller konkurrencen.

Du kan læse detaljerneher. Hvis du mener at det som står for enden af dette link giver problemer for nogen leverandør eller på nogen platform så har du fundet noget som hverken ISO eller nogen anden har fundet til dato, og jeg vil i så fald personlig love dig at fremlægge det for de andre næste gang vi mødes i udvalget hos Dansk Standard.

18. november 2009 kl. 15.09

Anmeld Besvar

Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
"useWord97LineBreakRules" er bare et navn på en attribut og selvom navnet indholder strengen "Word97" så ændrer det ikke på at attributen er velbeskrevet og godkendt af ISO (den var i øvrigt også velbeskrevet i ECMA-376 så vidt jeg husker, men det er en anden sag).

Du husker forkert. I ECMA-376 står der nemlig udelukkende:

"This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 95) when determining the spacing between full-width East Asian characters in a document's content."

(og det er sådan set alt)

Vær i øvrigt opmærksom på, at der mangler to illustrationer på den side du henviste til ifht indholdet i selve standarden.

18. november 2009 kl. 15.37

Anmeld Besvar

Jesper Lund Stocholm skrev:
Du husker forkert. I ECMA-376 står der nemlig udelukkende:

"This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 95) when determining the spacing between full-width East Asian characters in a document's content."

(og det er sådan set alt)

Vær i øvrigt opmærksom på, at der mangler to illustrationer på den side du henviste til ifht indholdet i selve standarden.

Du har ret.

Et godt eksempel på at funktionaliten fra ECMA versionen til ISO versionen her er den sammen, men at specifikationen på dette punkt er mere detaljeret i ISO versionen. Altså også et godt eksempel på at flere sider ikke er dårligere for interop, men rent faktisk bedre jf. at det handler om at være udførlig og præcis.

18. november 2009 kl. 15.56

Anmeld Besvar

Anders Norgaard

Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
"useWord97LineBreakRules" er bare et navn på en attribut og selvom navnet indholder strengen "Word97" så ændrer det ikke på at attributen er velbeskrevet og godkendt af ISO [...]

Hej,

Som jeg skrev ovenfor så er det interessante spøgsmål hvilket valg af dokumentstandard som er mest gavnligt for konkurrencesituationen på markedet for kontorsoftware.

Det er derfor relevant hvor stor en indsats det kræver at skrive programmer der effektivt kan benytte dokumentformatet - hvis det kræver en stor indstats må vi forvente dårligere konkurrence da færre kan magte opgaven. Og derfor er det relevant bl.a. at tage i betragtning om standarden er kort, klar og relevant eller om den er lang og indeholder irrelevante forældede elementer. Derfor er det også interessant om Office 2010 kan aflevere dokumenter som kan garanteres at kunne læses af programmer der har implementeret den "fremadrettede" Part 1. men ikke har brugt tid på at implementere fx. useWord97LineBreakRules og andet funktionalitet fra forældede versioner af Word som findes i Part 4.

Om standarden er nem at implementere og bruge i praksis er selvfølgeligt endnu vigtigere for konkurrencesituationen afhængigt af om der finde opensource reference implementationer som folk og firmaer kan bygge videre på eller de skal starte "på bar bund". MS Office 2010 bliver nok ikke frigivet som open source (i modsætning til OpenOffice) - så alt hvad Office 2010 gør mht. at aflevere dokumenter som kræver større eller mindre indsats at læse er interessant.

Jeg spørger lige for tredie gang. Vil Office 2010 kunne aflevere dokumenter som er garanteret at holde sig til Part 1 (strict)?

20. november 2009 kl. 11.26

Anmeld Besvar

Anders Norgaard skrev:
Det er derfor relevant hvor stor en indsats det kræver at skrive programmer der effektivt kan benytte dokumentformatet - hvis det kræver en stor indstats må vi forvente dårligere konkurrence da færre kan magte opgaven.

Mener du ikke at IBM, Google og SUN kan magte opgaven? I så fald mener jeg at problemet er et helt andet, som dog intet har med konkurrence, men med kompetence, at gøre. Personligt mener jeg dog sagtens at de og mange nadre kan magte opgaven og fakta er da også at de allerede er i gang. Dertil er det i øvrit langt lettere at implementere ISO OOXML på en måde som sikrer interoperabilet end ODF af den simple grund at ISO OOXML er langt bedre og mere detaljeret beskrevet. Den samme konklusioner kommer konkurrencestyrelsen til.

Anders Norgaard skrev:
Derfor er det også interessant om Office 2010 kan aflevere dokumenter som kan garanteres at kunne læses af programmer der har implementeret den "fremadrettede" Part 1.

En implementering hvor Part 1 står alene (også selv det "kun" er til skrivning af dokumenter) er reelt ikke særlig interessant for konkurrencen af den simple årsage et en sådan implementering er der ikke nogen kunder som ville anvende, som jeg også skrive rovenfor - selv ikke hvis den var gratis.

Anders Norgaard skrev:
Jeg spørger lige for tredie gang. Vil Office 2010 kunne aflevere dokumenter som er garanteret at holde sig til Part 1 (strict)?

Jamen jeg har også svaret adskillige gang her og i andre sammenhænge. Microsoft Office 2010 anvender transitional profilen, som er ratificeret fuldt ud af ISO fuldstændig som strict profilen er det. Transitional profilen anvender både part 1, 2, 3 og 4.

Betyder det så at nye dokumenter skabt i Office 2010 indeholder omtalte "useWord97LineBreakRules", nej det gør det naturligvis ikke. Denne attribut giver kun mening i det specielle tilfælde, at man ønsker at gen-repræsentere et gammelt dokument ved hjælp af ISO OOXML. Det fantastiske for konkurrence er her netop at "useWord97LineBreakRules" er velbeskrevet, hvilket betyder at alle som vil kan gen-repræsentere vores fælles historie på en åben måde. Det er kunderne tilfredse med og det bidrage positivt til konkurrencen - ikke negativ.

20. november 2009 kl. 13.06

Anmeld Besvar

Det var dog en ufattelig masse vrøvl. Sagen er meget simpel.

Af hensyn til bagudkompabilitet findes der en OVERGANGSversion af OOXML (Transitional) som er identisk med den af ISO forkastede ECMA version af OOXML. Denne transitional/ECMA version er ved at være implementeret i MS's kontorpakke 2010.

Den ISO-godkendte version er selvfølgelig ikke en overgangversion, men OOXML Strict som ikke er implementeret og er under revision. <b>Altså har Microsoft bare ikke nogen kontorpakke der kører ISO-godkendt standard.</b> Så enkelt er det!!!

Nu prøver Microsoft at bilde os og politikerne ind at den forkastede ECMA=Transitional i virkeligheden er den ISO-godkendte standard, og MS derfor har en kontorpakke der kører en ISO-godkendt standard.

I kan bøje citater osv. fra ISO-standarden og beslutningsprocessen så meget I vil. Det er og bliver humbug. Det er patetisk og latterligt.

ODF blev ISO-godkendt for 3-4 år siden. Microsoft er bare bagud.

21. november 2009 kl. 07.23

Anmeld Besvar

Som indledning vil jeg foreslå dig, at læse lidt tilbage i de sidste 14 dages skriblerier inden du udtaler dig så kategorisk forkert som nedenfor.

Flemming Bjerke skrev:
Det var dog en ufattelig masse vrøvl. Sagen er meget simpel.

Af hensyn til bagudkompabilitet findes der en OVERGANGSversion af OOXML (Transitional) som er identisk med den af ISO forkastede ECMA version af OOXML.

ECMA-376 blev godkendt af ISO i april 2008, så at omtale de som "forkastet" er lidt uforståeligt.

OOXML T er dermed "ISO-godkendt".

Den ISO-godkendte version er selvfølgelig ikke en overgangversion, men OOXML Strict som ikke er implementeret og er under revision.

OOXML S er ikke under revision - og det er OOXML T heller ikke. Det er (uhyggeligt effektivt) spin af oprindeligt Mogens Kühn og siden gentaget i det uendelige med Jens Hørlück, at OOXML skulle være både inkonsistent og "under revision" og "ufærdig". Det er faktuelt forkert.

<b>Altså har Microsoft bare ikke nogen kontorpakke der kører ISO-godkendt standard.</b> Så enkelt er det!!!

Microsoft Office 2007 og Microsoft Office 2010 implementerer begge ISO/IEC 29500 T.

ODF blev ISO-godkendt for 3-4 år siden. Microsoft er bare bagud.

Hvor mange applikationer kender du til, der kan danne ODF-dokumenter i ISO-udgaven?

21. november 2009 kl. 11.29

Anmeld Besvar

Jesper Hørlück:
ECMA 376 blev ikke godkendt som ISO standard i september 2007.
Jesper Stocholm:
ECMA-376 blev godkendt af ISO i april 2008.

Og hvor kommer så det lille nette visionspaper på 5600 sider omhandlende OOXML Strict ind i billedet?

Jesper Stocholm:
Hvor mange applikationer kender du til, der kan danne
ODF-dokumenter i ISO-udgaven?

Nej, jeg stiller ikke op til flueknep på ODF-versioner, openofficerversion, googleversioner, og bla, bla. Det korte er ODF er ISO-godkendt og under stadig udvikling. (Øjensynlig modsat OOXML der nu er fastfrosset i OVERGANGsversion og en praktisk uanvendelig 5600 sider lang visions-version, en strict vision??!!! Nej, humoren fejler ikke noget hos Microsoft!)

22. november 2009 kl. 07.12

Anmeld Besvar

Til Jens Hørlück. Jeg synes du er uklar i mælet. Som medlem Regeringens ekspertudvalg om åbne standarder for dokumentformater bør du komme med klare og tydelige svar om helt centrale spørgsmål:

Jaspe Bojsen skrev: ".. en implementering i henhold til transitional er en fuldt ud korrekt og åben implementering af ISO standarden."

Jens svarede så: "Ja, men med et andet formål end strict. ..."

Hvad er så dette formål? Indebærer det, som Bojsen hævder, at Microsoft overhovedet ikke er forpligtet på OOXML Strict, men så længe det passer dem blot kan implementere Transitional og sige at det er en godkendt ISO-standard. Har det slet ingen betydning at ECMA ikke blev vedtaget i 2007? Ja, altså bortset fra at der nu foreligger et uforpligtende visionspapir på 5600 sider.

22. november 2009 kl. 07.53

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
Jesper Hørlück:
ECMA 376 blev ikke godkendt som ISO standard i september 2007.
Jesper Stocholm:
ECMA-376 blev godkendt af ISO i april 2008.

Og hvor kommer så det lille nette visionspaper på 5600 sider omhandlende OOXML Strict ind i billedet?

Som jeg skrev tidligere - det vil være en god idé, hvis du læste lidt på på lektien inden du (igen) udtaler dig så kategorisk forkert.

Det giver på ingen måde mening at sige, at "S = Part1" eller "T <> Part 1".

Jesper Stocholm:
Hvor mange applikationer kender du til, der kan danne
ODF-dokumenter i ISO-udgaven?

Nej, jeg stiller ikke op til flueknep på ODF-versioner, openofficerversion, googleversioner, og bla, bla. Det korte er ODF er ISO-godkendt og under stadig udvikling.

Nu var det jo dig, der pointerede, at ODF var "ISO-godkendt". Men nu mener du måske, at det ikke betyder noget længere?

En godkendelse (i ISO, ECMA, OASIS, W3C) er jo uhyre vigtig, da det giver mulighed for præcist at erklære, hvad man ønsker at anvende. Hvis man bare siger "ODF", så er der jo reelt 3-4 forskellige versioner man kan henvise til og tilsvarende for OOXML.

(Øjensynlig modsat OOXML der nu er fastfrosset i OVERGANGsversion og en praktisk uanvendelig 5600 sider lang visions-version, en strict vision??!!!)

Det kan diskuteres, om T er "fastfrossen" eller om den skal være det, men det er bestemt ikke sådan, at S kan opfattes således. Der sker løbende en udvikling af den - ganske som ved ODF.

22. november 2009 kl. 09.06

Anmeld Besvar

Jesper Lund Stocholm skrev:
Bjerke skrev:"Og hvor kommer så det lille nette visionspaper på 5600 sider omhandlende OOXML Strict ind i billedet?"
....
Det giver på ingen måde mening at sige, at "S = Part1" eller "T <> Part 1".

"documents of conformance class WML Strict, SML Strict, or PML Strict shall not embed documents of conformance class WML Transitional, SML Transitional, or PML Transitional as defined in Part 4." (Part 1, s. 4)

Dvs. Fællesmængden af S og Part4 er tom!

Mit spørgsmål var hvorfor kom Strict overhovedet ind i billedet? Hvorfor skrev man de 5600 sider som godt må være i Strict, og lavede en mindre Part 4 som ikke må være i Strict? Hvorfor gjorde man det?
__________________________________________

Jesper Lund Stocholm skrev:
Nu var det jo dig, der pointerede, at ODF var "ISO-godkendt". ... Hvis man bare siger "ODF", så er der jo reelt 3-4 forskellige versioner man kan henvise til og tilsvarende for OOXML.

Og DET er FUD der kun skaber forvirring omkring den simple kendsgerning at ODF er et ISO-godkendt format under videreudvikling.
__________________________________________

Jesper Lund Stocholm skrev:
Det kan diskuteres, om T er "fastfrossen" eller om den skal være det, men det er bestemt ikke sådan, at S kan opfattes således. Der sker løbende en udvikling af den - ganske som ved ODF.

Hvordan passer det så med hvad du skrev lidt længere oppe? Det er måske slet ikke spin som Kühn og Hørlück har opfundet???

Jesper Lund Stocholm skrev:
OOXML S er ikke under revision - og det er OOXML T heller ikke. Det er (uhyggeligt effektivt) spin af oprindeligt Mogens Kühn og siden gentaget i det uendelige med Jens Hørlück, at OOXML skulle være både inkonsistent og "under revision" og "ufærdig". Det er faktuelt forkert.

22. november 2009 kl. 12.07

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
"documents of conformance class WML Strict, SML Strict, or PML Strict shall not embed documents of conformance class WML Transitional, SML Transitional, or PML Transitional as defined in Part 4." (Part 1, s. 4)

Jeg er nødt til at gentage, at du bør sætte dig ind i området inden du udtaler dig så kategorisk om det.

Teksten du har fundet kan ikke læses ud af en sammenhæng, og ordet "embed" har en meget specifik og veldefineret betydning.

Teksten du citerer henfører til afsnit 15.2.10 og 15.2.11, der omhandler indlejring af dokumenter i et OOXML-dokument. Et dokument kan indlejres på to måder - enten som et generisk "objekt" (dvs principielt alle filer) eller som en "package", hvilket i OOXMLs tilfælde er "OOXML tekstfiler", "OOXML regneark" og "OOXML præsentationer". I klassifikations-definitionen (conformance-clause) for S findes den formulering du nævner, for ellers ville man kunne danne et S-dokument med ét eneste element (draw:objectPr), der indlejrer et T-dokument. Så man ville kunne argumentere for, at dokumentet var af klassifikation S, men reelt ville al indholdet være af klassifikation T.

Dvs. Fællesmængden af S og Part4 er tom!

Det er at sammenligne pærer og æbler - S er en "klassifikations-klasse" og Part4 er en del af en specifikation. Jeg vil umiddelbart vurdere, at det gælder, at for 99% af alle T-dokumenter, vil 99% af indholdet være defineret i Part 1.

Hvordan passer det så med hvad du skrev lidt længere oppe? Det er måske slet ikke spin som Kühn og Hørlück har opfundet???

Det er spin, for det giver ingen mening at bruge order "i revision" om OOXML, for dette begreb findes reelt ikke i ISO-sammenhænge. Vedligeholdelsen af OOXML er en løbende, pågående proces, der har til formål hele tiden at forbedre og udbygge standarden ... ganske som med ODF, PDF m.fl.

Ordene "i revision" har været brugt som om ,at vi har opdaget store problemer og alt arbejde er stoppet inden vi kan komme videre ... intet kunne være længere fra sandheden.

22. november 2009 kl. 20.49

Anmeld Besvar

Jeg spørger Jesper Stocholm:
Hvorfor kom Strict overhovedet ind i billedet?

Og efter diverse forviklinger ender han med at sige at jeg udtaler mig katagorisk. Goddag mand, ..... økseskaft!

Og jeg kommer med et citat og angiver hvorfra det kommer (Part 1, s. 4) dvs. afsnit 2.5. Og så skriver Jesper alt muligt der bygger på at citatet kommer et helt andet sted fra (JS: "Teksten du citerer henfører til afsnit 15.2.10 og 15.2.11.")

(Jesper fortsætter derefter med mere flueknep ... ZZZZZZ)

Så siger Jesper: "Jeg vil umiddelbart vurdere, at det gælder, at for 99% af alle T-dokumenter, vil 99% af indholdet være defineret i Part 1."

Det var ikke min pointe. Den angik hvor stor en %-del af et S-dokument er defineret i Part 4? (Hertil kunne Jesper jo f.eks. svare at i Part 2 er der ingen grønne malkekøer - hvilket vist er faktisk korrekt.)

Så siger Jesper: "Vedligeholdelsen af OOXML er en løbende, pågående proces ..." Men alligevel er den ikke "i revision" fordi 'spindoktor' Kühn skulle få det til at betyde "store problemer".

Kan vi blive enige om at OOXML Stict er under ændring? Nej, gennemskuelige udsagn skal vi vist ikke forvente!

23. november 2009 kl. 06.11

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
Jeg spørger Jesper Stocholm:
Hvorfor kom Strict overhovedet ind i billedet?

Undskyld - det overså jeg.

Hvis jeg skal give dig min egen oplevelse af processen i de dage - og være helt ærlig - så er jeg faktisk ikke sikker på, hvordan S/T kom ind i billedet. Det var canadierne, der foreslog det til BRM, og det virkede som en tilforladelig ting at gøre. Set i bagklogskabens lys, er jeg mere og mere usikker på, om det var en god idé (i hvert fald på kort sigt).

Og efter diverse forviklinger ender han med at sige at jeg udtaler mig katagorisk. Goddag mand, ..... økseskaft!
Jeg skulle have skrevet "kategorisk forkert" - det beklager jeg.

Og jeg kommer med et citat og angiver hvorfra det kommer (Part 1, s. 4) dvs. afsnit 2.5. Og så skriver Jesper alt muligt der bygger på at citatet kommer et helt andet sted fra (JS: "Teksten du citerer henfører til afsnit 15.2.10 og 15.2.11.")

(Jesper fortsætter derefter med mere flueknep ... ZZZZZZ)

Jamen, sødeste Flemming - du har jo reelt ikke sagt/skrevet særligt meget endnu, der var korrekt. Jeg har faktisk skrevet de uddybende ting (som du kalder "flueknepperi") for at forklare dig, hvorfor du siger noget forkert. Jeg er nu er ved at hitte ud af, at du overhovedet ikke er interesseret i det. Men hvis du hellere vil have, at jeg blot tørt konstaterer enten "Nej", "Forkert" eller evt. "idioti", så siger du bare til ... det vil trods alt spare mig for en del tid med at svare dig.

Så siger Jesper: "Jeg vil umiddelbart vurdere, at det gælder, at for 99% af alle T-dokumenter, vil 99% af indholdet være defineret i Part 1."

Det var ikke min pointe. Den angik hvor stor en %-del af et S-dokument er defineret i Part 4? (Hertil kunne Jesper jo f.eks. svare at i Part 2 er der ingen grønne malkekøer - hvilket vist er faktisk korrekt.)

Fra definitionen af "WML strict" kan læses:

"[A document conforms to] WML Strict, if the document is a conforming document of category Wordprocessing that conforms to the strict schema and does not include any features from Part 4."

Så siger Jesper: "Vedligeholdelsen af OOXML er en løbende, pågående proces ..." Men alligevel er den ikke "i revision" fordi 'spindoktor' Kühn skulle få det til at betyde "store problemer".

Problemet opstår jo, når følgende udsagn bringes til torvs:

"OOXML kan ikke godkendes, da den er umoden fordi den er under revision"

Konklusionen "OOXML kan ikke godkendes" falder fra hinanden, da den bygger på to udsagn, der er forkerte. At argumentet om "revision" gentages ukritisk af bla. dig gør det jo ikke mere korrekt.

Kan vi blive enige om at OOXML Stict er under ændring? Nej, gennemskuelige udsagn skal vi vist ikke forvente!

Det vi kan blive enige om er, at OOXML Strict, ODF, PDF, HTML etc alle løbende ændres. Senest er HTML jo ved at komme i version 5 og ODF barsler med version 1.2. "Standardisering" er en proces og ikke et dokument, der for evigt er ristet i runer.

23. november 2009 kl. 08.46

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
Jeg spørger Jesper Stocholm:
Hvorfor kom Strict overhovedet ind i billedet?

Og efter diverse forviklinger ender han med at sige at jeg udtaler mig katagorisk. Goddag mand, ..... økseskaft!

Jeg skulle have skrevet "kategorisk forkert" - det beklager jeg.

Og jeg kommer med et citat og angiver hvorfra det kommer (Part 1, s. 4) dvs. afsnit 2.5. Og så skriver Jesper alt muligt der bygger på at citatet kommer et helt andet sted fra (JS: "Teksten du citerer henfører til afsnit 15.2.10 og 15.2.11.")

(Jesper fortsætter derefter med mere flueknep ... ZZZZZZ)

Jamen, sødeste Flemming - du har jo reelt ikke sagt/skrevet særligt meget endnu, der var korrekt. Jeg har faktisk skrevet de uddybende ting (som du kalder "flueknepperi") for at forklare dig, hvorfor du siger noget forkert. Jeg er nu er ved at hitte ud af, at du overhovedet ikke er interesseret i det. Men hvis du hellere vil have, at jeg blot tørt konstaterer enten "Nej", "Forkert" eller evt. "idioti", så siger du bare til ... det vil trods alt spare mig for en del tid med at svare dig.

Så siger Jesper: "Jeg vil umiddelbart vurdere, at det gælder, at for 99% af alle T-dokumenter, vil 99% af indholdet være defineret i Part 1."

Det var ikke min pointe. Den angik hvor stor en %-del af et S-dokument er defineret i Part 4? (Hertil kunne Jesper jo f.eks. svare at i Part 2 er der ingen grønne malkekøer - hvilket vist er faktisk korrekt.)

Fra definitionen af "WML strict" kan læses:

"[A document conforms to] WML Strict, if the document is a conforming document of category Wordprocessing that conforms to the strict schema and does not include any features from Part 4."

Så siger Jesper: "Vedligeholdelsen af OOXML er en løbende, pågående proces ..." Men alligevel er den ikke "i revision" fordi 'spindoktor' Kühn skulle få det til at betyde "store problemer".

Problemet opstår jo, når følgende udsagn bringes til torvs:

"OOXML kan ikke godkendes, da den er umoden fordi den er under revision"

Konklusionen "OOXML kan ikke godkendes" falder fra hinanden, da den bygger på to udsagn, der er forkerte. At argumentet om "revision" gentages ukritisk af bla. dig gør det jo ikke mere korrekt.

Kan vi blive enige om at OOXML Stict er under ændring? Nej, gennemskuelige udsagn skal vi vist ikke forvente!

Det vi kan blive enige om er, at OOXML Strict, ODF, PDF, HTML etc alle løbende ændres. Senest er HTML jo ved at komme i version 5 og ODF barsler med version 1.2. "Standardisering" er en proces og ikke et dokument, der for evigt er ristet i runer.

23. november 2009 kl. 08.46

Anmeld Besvar

Jeg spørger Jesper Stocholm:
Hvorfor kom Strict overhovedet ind i billedet?

Hvis jeg skal give dig min egen oplevelse af processen i de dage - og være helt ærlig - så er jeg faktisk ikke sikker på, hvordan S/T kom ind i billedet. ...

Tak, det var da et klart budskab.

Jeg skriver til Jesper: ...jeg kommer med et citat og angiver hvorfra det kommer (Part 1, s. 4) dvs. afsnit 2.5. Og så skriver Jesper alt muligt der bygger på at citatet kommer et helt andet sted fra (JS: "Teksten du citerer henfører til afsnit 15.2.10 og 15.2.11.") ...

Jeg har faktisk skrevet de uddybende ting (som du kalder "flueknepperi") for at forklare dig, hvorfor du siger noget forkert. Jeg er nu er ved at hitte ud af, at du overhovedet ikke er interesseret i det. ...

Det har du helt misforstået. MEN vil du være sød at slå op på s. 4 i ISO29500-1 (first edition 2008-11-15) og se efter om der ikke står:

"documents of conformance class WML Strict, SML Strict, or PML Strict shall not embed documents of conformance class WML Transitional, SML Transitional, or PML Transitional as defined in Part 4."

For det gør HVER gang jeg gør det

Og nu har jeg downloaded documentet een gang til (det ku' jo være jeg havde kvajet mig) via:
http://isotc.iso.org/ (...)
http://standards.iso.org/ (...)(E).zip

Minsanten om der ikke IGEN står det nævnte citat på s. 4. Er det et forkert dokument som jeg downloader?

23. november 2009 kl. 13.02

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
Det har du helt misforstået. MEN vil du være sød at slå op på s. 4 i ISO29500-1 (first edition 2008-11-15) og se efter om der ikke står:
"documents of conformance class WML Strict, SML Strict, or PML Strict shall not embed documents of conformance class WML Transitional, SML Transitional, or PML Transitional as defined in Part 4."

For det gør HVER gang jeg gør det Og nu har jeg downloaded documentet een gang til (det ku' jo være jeg havde kvajet mig) via: [url=http://isotc.iso.org/livelink/livelink/fetch/2000/2489/Ittf_Home/PubliclyAvailableStandards.htm
http://standards.iso.org/ (...)(E).zip]ISOs hjemmeside[/url]

Minsanten om der ikke IGEN står det nævnte citat på s. 4. Er det et forkert dokument som jeg downloader?

Nej, det er det rigtige dokument du kigger i - og jeg har heller ikke sagt, at citatet var forkert. Jeg skrev de uddybende ting for at tydeliggøre, at jeg ikke forstår din konklusion på baggrund af citatet.

23. november 2009 kl. 14.14

Anmeld Besvar

OK, Jesper, så er jeg med. Så jeg skulle have citeret Part 1. s. 3-4.

"This Part of ISO/IEC 29500 defines the following document conformance classes:
- WML Strict, if the document is a conforming document of category Wordprocessing that conforms to the strict schema and does not include any features from Part
- SML Strict, if the document is a conforming document of category Spreadsheet that conforms to the strict schema and does not include any features from Part 4.
PML Strict, if the document is a conforming document of category Presentation that conforms to the strict schema and does not include any features from Part 4."

Det betyder så vidt jeg kan læse at et document for at være stict ikke må indeholde elementer fra Part 4, der altså er elementer som kun må være i transitional. Du har tidligere skrevet at "for 99% af alle T-dokumenter, vil 99% af indholdet være defineret i Part 1." Der er altså en lille del af et transitional dokument som ikke må være i Strict, beskrevet på ca. 1200 sider i part 4 (hvoraf en god del dog er henvisninger til part 1). Så er det jeg undrer mig over:

1. Hvorfor er det at der er noget af transitional som ikke må være med i strict?

2. Hvad er det der gør de 5600 sider i Strict til en uanvendelig vision når hovedparten af et (anvendeligt) transitional document er beskrevet i Strict? Det kan jo ikke være fordi hele strict er en uanvendelig vision, for så ville transitional jo også være det. Der må altså husere nogle onde elementer i strict der fluks omdanner hele strict til uanvendelighed. Hvad er det for nogle elementer? Hvem har dog beskrevet dem på en sådan måde at de ødelægger hele strict? Det undrer jeg mig over.

23. november 2009 kl. 15.36

Anmeld Besvar

23. november 2009 kl. 21.40

Anmeld Besvar

Og Jesper, en ting til. Når nu vi er enige om at OOXML er under forandring, er du så uenig i at der er nogen i ISO som vil have udviklet Strict yderligere?

23. november 2009 kl. 21.43

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
OK, Jesper, så er jeg med. Så jeg skulle have citeret Part 1. s. 3-4.

(...)

Det betyder så vidt jeg kan læse at et document for at være stict ikke må indeholde elementer fra Part 4, der altså er elementer som kun må være i transitional.

Det er korrekt.

Du har tidligere skrevet at "for 99% af alle T-dokumenter, vil 99% af indholdet være defineret i Part 1." Der er altså en lille del af et transitional dokument som ikke må være i Strict, beskrevet på ca. 1200 sider i part 4 (hvoraf en god del dog er henvisninger til part 1). Så er det jeg undrer mig over:

1. Hvorfor er det at der er noget af transitional som ikke må være med i strict?

T hed oprindeligt "deprecated features" og blev under BRM lavet om til en selvstændig part samt en selvstændig conformance clause. Det er ganske som i HTML, hvor nogle constructs er tilladte i HTML transitional men ikke i HTML strict.

2. Hvad er det der gør de 5600 sider i Strict til en uanvendelig vision når hovedparten af et (anvendeligt) transitional document er beskrevet i Strict?

At Microsoft mener, at S er "uanvendelig" må stå for deres regning. Jeg har sagt, at S er uanvendelig nu, da den ikke er i markedet.

23. november 2009 kl. 22.04

Anmeld Besvar

T hed oprindeligt "deprecated features" og blev under BRM lavet om til en selvstændig part samt en selvstændig conformance clause. Det er ganske som i HTML, hvor nogle constructs er tilladte i HTML transitional men ikke i HTML strict.

Deprecate betyder i følge Gyldendal: "vb. forklejne; nedvurdere; omtale nedsættende; forringe; undervurdere" Så Part 4 består af nedvurderede dele. Dvs. man lavede Part 1 for at placere de acceptable dele der. M.a.o. for at OOXML kunne blive ISO-godkendt "deprecatede" man nogle dele af ECMA. De dele skal man da se at komme væk fra. Så ekspertudvalgets udtalelse giver god mening (bilag a):

Ekspertudvalget vurderer, at i de tilfælde, hvor OOXML anvendes, bør
fremadrettet datalagting foregå efter de principper, der er fastlagt i OOXML (ISO/EIC29500:strict), da dette sikrer maksimal uafhængighed af enkelte leverandører og derfor er bedst ud fra et konkurrencesynspunkt. Det hindrer ikke, at OOXML ISO/RIC29500:transitional) implementeres for at sikre, at ældre dokumeneter kan læses. Ekspertudvalget bemærker, at såvel
ISO/EIC29500:strict) som (ISO/EIC29500:transitional) er en del af samme åbne standard, godkendt af ISO.

Jf. Scope af transitional (Part 4, s. 1)

This Part of ISO/IEC 29500 defines features for backward-compatibility and that are useful for high-quality migration of existing binary documents ...

Jesper Lund Stocholm skrev:
At Microsoft mener, at S er "uanvendelig" må stå for deres regning. Jeg har sagt, at S er uanvendelig nu, da den ikke er i markedet.

Det er misvisende: At S ikke anvendes, betyder ikke at S er uanvendelig. At jeg ikke anvender den hammer der ligger inde i skabet under mine sokker og underbukser

, gør dog ikke hammeren uanvendelig.

24. november 2009 kl. 07.01

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
Og Jesper, en ting til. Når nu vi er enige om at OOXML er under forandring, er du så uenig i at der er nogen i ISO som vil have udviklet Strict yderligere?

Nej

24. november 2009 kl. 08.27

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
De dele skal man da se at komme væk fra.

Enig - men det at "komme væk fra dem" er ikke noget, der sker med et trylleslag - det er en proces, og i mine øjne er vi der ganske enkelt ikke endnu.

Så ekspertudvalgets udtalelse giver god mening (bilag a):

Der er flere problemer med netop denne udtalelse - bla. at de ikke konkretiserer, hvorfor T ikke skulle være lige så god for konkurrencen som S. Jeg har ikke hørt ét eneste argument for dette. For pokker - det er jo netop T Microsofts konkurrenter er i gang med at implementere og (for nogles vedkommende) er færdige med.

Det er misvisende: At S ikke anvendes, betyder ikke at S er uanvendelig. At jeg ikke anvender den hammer der ligger inde i skabet under mine sokker og underbukser , gør dog ikke hammeren uanvendelig.

Jeg laver normalt ikke analogier, men lad mig prøve alligevel. Husk på, at S ikke findes i markedet i dag og sandsynligvis ikke kommer det de nærmeste år.

Forestil dig, at du har et stort søm, som du skal slå i. Du har en lille hammer til rådighed, og du har en tegning af en stor hammer. Det er klart, at den store hammer måske nok var bedre at anvende - men du har den kun på papir.

Jens Hørlück og de andre "OOXML-S-lidderbukke" argumenterer for, at vi skal insistere på kun at kunne anvende den store hammer - selvom den kun eksisterer på papiret. Vi skal altså ikke gøre noget ved sømmet indtil vi har lavet en stor hammer (uanset hvor lang tid det tager at lave den).

Jeg argumenterer for, at imens vi begynder at lave vores store hammer efter forskrifterne, så anvender vi den lille hammer til at slå sømmet i. Det er muligt, at den ikke er så "optimal" eller "ønskelig" som den store hammer, men vi kan slå sømmet i og få hængt billedet af konen op på væggen. Når vi så har den store hammer færdig, så kan vi jo bruge den i fremtiden til de store søm.

24. november 2009 kl. 08.39

Anmeld Besvar

Bjerke: Så ekspertudvalgets udtalelse giver god mening (bilag a):
Stocholm: Der er flere problemer med netop denne udtalelse - bla. at de ikke konkretiserer, hvorfor T ikke skulle være lige så god for konkurrencen som S. Jeg har ikke hørt ét eneste argument for dette.

Jeg hæfter mig ved at den eneste jeg har set give en forklaring på hvorfor ISO "deprecatede" dele af ECMA og flyttede den over i Part 4, er Mogens Kühn:

ISO kræver følgende:
* interoperabilitet
* platformsuafhængighed
* kulturel og sproglig tilpasning
Disse principper er ikke indfriet i ECMA376:2006 og derfor blev standarden forkastet.

Man kan sige at det kun er dele af ECMA der blev "deprecated" og flyttet over i Part 4. Men det betyder jo også at hele ECMA er om forkastet så i det mindste deprecated ... (der vil altid være noget der er godt selvom man forkaster et dokument). Det væsentlige er at der gives tre forklaringer på forkastelsen/deprecation? Har du nogle bedre forklaringer? Det kunne være interessant

Jesper Lund Stocholm skrev:
...
Jens Hørlück og de andre "OOXML-S-lidderbukke" argumenterer for, at vi skal insistere på kun at kunne anvende den store hammer - selvom den kun eksisterer på papiret.

Jeg argumenterer for, at imens vi begynder at lave vores store hammer efter forskrifterne, så anvender vi den lille hammer til at slå sømmet i. Det er muligt, at den ikke er så "optimal" eller "ønskelig" som den store hammer,...

Det er en holdning jeg acceptere, selvom jeg er uenig. Jeg synes bare at når Microsoft ikke kan levere 'den store hammer' og tilsyneladende heller ikke vil, så skal de heller godkendes som offentligt åbent format. Microsoft er i mine øjne bare bagude.

24. november 2009 kl. 09.29

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
Jeg hæfter mig ved at den eneste jeg har set give en forklaring på hvorfor ISO "deprecatede" dele af ECMA og flyttede den over i Part 4, er Mogens Kühn:

ISO kræver følgende:
* interoperabilitet
* platformsuafhængighed
* kulturel og sproglig tilpasning
Disse principper er ikke indfriet i ECMA376:2006 og derfor blev standarden forkastet.

Mogens argumenterer jo ikke for, hvorfor disse ting ikke skulle være opfyldt i ECMA-376. Indtil han gør det, er ovenstående blot et postulat over et gæt til mulige årsager til, at ECMA-376 ikke blev godkendt ved første afstemning.

Det er jo heldigvis super let for Mogens at konkretisere dettte - han skal blot hitte en ting i T, der går imod principperne ovenfor.

Har du nogle bedre forklaringer? Det kunne være interessant

Det primære indhold i T er de områder, hvor man har fundet på nye måder at gøre tingene på. Det er altså områder, hvor der er "dobbelt funktionalitet" i standarden. Eksempler på dette er grafikformatet, hvor VML er blevet afløst af det rigere DrawingML samt måder at specificere hashværdier for passwords på. Derudover er der de såkaldte "kompatibilitetselementer" (AutoSpaceLikeWord95), som man reelt var blevet presset til at markere som "forældede" (de fyldte ganske enkelt alt for meget i debatten). Derfor er T ikke et udtryk for en stringent opdeling af ECMA-376 ud fra nogle veldefinerede, objektive kriterier. Det er mest af alt en politisk afvejning af, hvad man syntes var "pænt" og hvad man ikke syntes var "pænt".

Jeg synes bare at når Microsoft ikke kan levere 'den store hammer'

Jeg skal ikke udtale mig om, hvorvidt Microsoft ønsker at implementere S eller ej - men det er i mine øjne fuldstændigt urealistisk at tro, at Microsoft skulle have kunnet nå det med Microsoft Office 2010. Der var ganske enkelt ikke nok tid til det fra offentliggørelsen af OOXML i november 2008 til første beta af Office 2010 i sommeren 2009.

Jeg er i øvrigt ikke af den opfattelse, at vi skal anbefale OOXML "for Microsofts skyld". Vi skal anbefale OOXML for brugerne af Microsoft Offices skyld.

24. november 2009 kl. 12.31

Anmeld Besvar

Jesper Lund Stocholm skrev:
Det primære indhold i T er de områder, hvor man har fundet på nye måder at gøre tingene på. ... Det er mest af alt en politisk afvejning af, hvad man syntes var "pænt" og hvad man ikke syntes var "pænt".

OK. Men i det her ligger også at først når OOXML Strict er adopteret, har Microsoft underkastet sig ISO's politiske afvejning, og det er øjensynlig det som Microsoft ikke vil.

... det er i mine øjne fuldstændigt urealistisk at tro, at Microsoft skulle have kunnet nå det med Microsoft Office 2010. Der var ganske enkelt ikke nok tid til det fra offentliggørelsen af OOXML i november 2008 til første beta af Office 2010 i sommeren 2009.

Når et verdens to største softwarefirmaer ikke kan snøvle sig sammen til at få en ISO-godkendelse på skinner langt hurtigere, men halter bagefter ODF, og det oven i købet er tvivlsomt om de gider leve op til ISO's krav i Strict, så SKAL Microsoft bare presses til de disker op med noget bedre. Derfor skal OOXML ikke anerkendes som åben standard før de har implementeret strict.

Jeg er i øvrigt ikke af den opfattelse, at vi skal anbefale OOXML "for Microsofts skyld". Vi skal anbefale OOXML for brugerne af Microsoft Offices skyld.

De kan da bare bruge OpenOffice.org. ODF er nok.

24. november 2009 kl. 15.47

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
OK. Men i det her ligger også at først når OOXML Strict er adopteret, har Microsoft underkastet sig ISO's politiske afvejning, og det er øjensynlig det som Microsoft ikke vil.

Jeg bekymrer mig ikke så meget om, hvad Microsoft ønsker, vil eller gør sig af tanker. Jeg henholder mig til de faktuelle forhold omkring tidsrammerne og tidsperioderne efter offentliggørelsen af OOXML for et år siden.

Det er klart, at det er nemt at kaste en masse konspiratorisk ved på bålet - som du jo gør her - men jeg synes ikke, at det er synderligt relevant.

Faktum er, at Microsoft ikke på nogen måde har kunnet nå at implementere S i det halve år fra offentliggørelse til første beta af Office 2010. Derfor har vi brug for noget andet nu - imens vi gør alt hvad vi kan for at få Microsoft til at implementere "fuld S" så hurtigt som muligt. Dette "andet" er såmænd T (eller, hele OOXML).

De kan da bare bruge OpenOffice.org. ODF er nok.

Yeah, right ... god morgenhumor

25. november 2009 kl. 05.58

Anmeld Besvar

Jesper Lund Stocholm skrev:
Jeg bekymrer mig ikke så meget om, hvad Microsoft ønsker, vil eller gør sig af tanker. Jeg henholder mig til de faktuelle forhold omkring tidsrammerne og tidsperioderne efter offentliggørelsen af OOXML for et år siden.

Hvis Microsoft ikke vil implementere OOXML Strict, er hele ISO-processen omsonst. Det du ruller ud, er ren naivisme.

Det er klart, at det er nemt at kaste en masse konspiratorisk ved på bålet - som du jo gør her -

Konspirationsteorier er - som naivitetsteorier - ikke forkerte fordi de er konspirationsteorier (naivitetsteorier), eks. Watergate. Problemet er at konspirationsteorier (naivitetsteorier) kan være svære at verificere/falsificere. I det her tilfælde har Bojsen dog udtrykt indikationer at MS ikke agter at implementere Strict (den uanvendelige vision!). Det er en naivitetsteori at tro at MS bare implementerer Strict uden at blive tvunget til det.

Faktum er, at Microsoft ikke på nogen måde har kunnet nå at implementere S i det halve år fra offentliggørelse til første beta af Office 2010.

Faktum er at Bill Gates lovede Helge Sander åbne dokumentstandarder i 2003. Jeg ser det som udtryk for: dobbeltspil og/eller inkompetance.

Derfor har vi brug for noget andet nu - ...

Da vi har noget andet, nemlig ODF, har vi ikke brug for OOXML - slet ikke hvis Microsoft får lov til at fumle rundt med transitional så længe det passer dem ...

imens vi gør alt hvad vi kan for at få Microsoft til at implementere "fuld S"

Det er naivitetsteori. MS er da komplet ligeglade med hvad vi gør. De respekterer kun hvis de ikke får deres transitional godkendt i ISO, DK, osv.

25. november 2009 kl. 06.44

Anmeld Besvar

Flemming Bjerke skrev:
Hvis Microsoft ikke vil implementere OOXML Strict, er hele ISO-processen omsonst. Det du ruller ud, er ren naivisme.

Eller realisme - you pick.

Det er en naivitetsteori at tro at MS bare implementerer Strict uden at blive tvunget til det.

Det er jeg bestemt enig med dig i - et langt stykke hen ad vejen. Spørgsmålet er så blot tidsrammen.

Da vi har noget andet, nemlig ODF, har vi ikke brug for OOXM

ODF er ikke dækkende for alle brugsmønstre, så ODF er ikke "godt nok".

Det er naivitetsteori. MS er da komplet ligeglade med hvad vi gør. De respekterer kun hvis de ikke får deres transitional godkendt i ISO, DK, osv.

Hvad tror du egentlig, der sker, hvis fx godkender følgende standarder:

ISO ODF
ISO OOXML S

?

Hvilke konsekvenser vil det have ifht at godkende

ISO ODF
ISO OOXML

?

Husk i øvrigt på, at der er andre værktøjer end politiske beslutninger. Man kunne også gøre noget på standardiseringsniveau.

25. november 2009 kl. 08.29

Anmeld Besvar