Den visionsløse dokument-debat

Jeg er helt enig med dig, Jesper - om bare måske 10 år er debatten ligegyldig, hvis der går så længe. Jeg er også ud fra det synspunkt enig i, at valget af begge formater er fint nok.
Men hvad jeg til gengæld finder problematisk, er det kaos det offentlige pt befinder sig mht dokument håndtering pga en manglende std. ( både format og version) set i lyset af de nuværende applikationers konverterings formåen. DET koste skatte kroner!

Det er altid godt, at bruge en tænkt case som belysning af et problem.

En ordfører i folketinget forbereder et lovforslag på sin MS office 2012 til en regional og en kommunal politiker. Han vil gerne have deres kommentarer indføjet i teksten under hvert punkt, så han kan arbejde videre med det samlet. Det skal han, da alt dokument håndtering foregår i den, af hensyn til senere dokumentation, herunder real tekst søgning og arkivering. Staten har nemlig valgt et sådan system i 2015 og har lige skiftet. Han sender det i OOXML, version 4.2 som er den version Statens IT afd. er kommet til.
Regions politikerens IT afd. er kun på version OOXML, version 1.8. med sin MS Office 2010. Han kan åbne dokumentet men der går lidt ged i div. tegn og marginer samt afsnit i konverteringen. Han tilretter disse fejl til sin version, returnerer det i sin ældre version med sine svar. Ordføreren modtager svaret, men han har svært ved at genkende sin original og retter den til igen, så den er kompatibel med hans original dokument.
Kommunal politikeren anvender OOo og derfor ODF. Deres IT afd. er lidt langsom, så de kører heller ikke på den seneste version. Hans version skulle kunne åbne ordførerens, men den fejlmelder i stedet. Han beder ordføreren sende den igen enten i OOXML 1.5 eller konverteret det til ODF. Det gør ordføreren naturligvis, men hans dokument findes nu i 3 versioner, han skal holde styr på?

Er der nogle der gider, at regne på, hvor mange timers spildtid ovennævnte brugere sammenlagt, har brugt på den tænkte case? Det kunne lige så godt være 2 kommuners social forvaltninger ( den ene med OOXML, den anden ODF), der skal udveksle dokumenter om en borger, der er flyttet? .. det er nemmere, at maile den som PDF og udskrive eller direkte gammeldags faxe den ... *SUK*.

Der er, som jeg ser det, 2 løsninger, hvis man vil videre i offentlig digital forvaltning med de nuværende applikationer.

1: Et format, en version, en standard og gerne NU, så man kan begynde, at ensrette. Den proces alene, kommer jo til at tage år, at få effektueret. Jeg er klar over, at det betyder laveste fællesnævner udviklingsmæssigt men alternativet er konstant opdaterede applikationer (konverterings filtre), hvilket er meget dyrt og svært at styrer, når ikke hele staten, anvender de samme applikationer/versioner.
2: At det offentlige konsekvent kører det som cloud computing med central dokument styring (ren tekst). Nok den mest fremtidssikre og mest enkelte, at implementerer konsekvent. Men den løsning er et årti eller mere fra i praksis, at kunne indføres i det offentlige endnu. - for slet ikke at snakke om det sikkerhedsmæssige. Det sidste skal der en politisk moralsk 180 graders ko-vending til, for at accepterer. Alternativt, at man gemmer alt som ren tekst - men altså, vi skulle jo gerne være kommet videre fra start '90erne med alt ære og respekt for WordPerfect og AmiPro?

Nej, jeg er ikke beton socialist men, vi ser da heller ikke en privat virksomhed accepterer, at en eller 2 medarbejder ud af 100 i deres begejstring for OOo får lov til at leverer materiale i de formater den anvender til kolleger, hvis resten er på MSO 2003? Det ville være tosset og koste penge (læs: unødvendig tid). Igen, jeg prøver ikke at tage parti for den ene eller anden, blot pointere, at en virksomhed er nød til at være konsekvent, ellers koster det. Men det er tilladt i staten?

Det kan godt være, at en snarlig fremtid, gør dette problem akademisk - men pt koster det altså rigtig mange skatte kroner.

Hej Jesper,

Din analyse er meget mangelfuld. Det er ikke ligemeget hvad der sker de næste 40 år. Som bl.a. konkurrencestyrelsen og Jens Hørlück har påpeget, så er markedet for kontorsoftware i Danmark belastet af en voldsom markedsdominans fra et enkelt firma, Microsoft. Dermed betaler alle der køber Microsoft Office en betydelig overpris i forhold til den pris de kunne have betalt på et konkurrencepræget marked. Derfor er det IKKE lige meget hvilket format og hvilke programmer der bruges i løbet af de næste 40 år (eller hvornår ODF/PDF/OOXML nu bliver forældet).

Med mindre man har en interesse i at offentlige myndigheder, private og virksomheder fortsat betaler masiv overpris for kontorsoftware, så handler det om at vælge formater som I løbet af de næste 40 år giver så fuldkommen en konkurrence på markedet for kontorsoftware som muligt. Så vidt jeg ved arbejder du for en Microsoft Gold Partner og lever af at sælge Microsoftsystemer, og det kan selvfølgelig være at du derfor faktisk har en interesse i at at offentlige myndigheder, private og virksomheder fortsat betaler masiv overpris for kontorsoftware. Men de har de fleste skatteborgere, forbrugere og virksomheder ikke. Og derfor giver det mening at beskæftige sig med debatten om ODF og OOXML.

Venlig hilsen
Anders

Anders Norgaard skrev:
Din analyse er meget mangelfuld.

Jeg vil nu ikke ligefrem kalde det en analyse. Lad os hellere kalde det for en anskuelse - eller en holdning. Analyser plejer at være heftigt dokumenterede.

Til gengæld synes jeg på ingen måde det er en mangelfuld anskuelse

Anders Norgaard skrev:
Det er ikke ligemeget hvad der sker de næste 40 år. Som bl.a. konkurrencestyrelsen og Jens Hørlück har påpeget, så er markedet for kontorsoftware i Danmark belastet af en voldsom markedsdominans fra et enkelt firma, Microsoft.

Jeg ville nok ikke bruge ordet "belastet", men det er måske smag og behag. Og det er muligt markedet er domineret af en enkelt stor spiller, men det er ikke i sig selv forbudt. Det er kun forbudt hvis de har opnået denne position gennem brud på loven - og det er, som du ved, altså ikke tilfældet.

Anders Norgaard skrev:
Dermed betaler alle der køber Microsoft Office en betydelig overpris i forhold til den pris de kunne have betalt på et konkurrencepræget marked.

Se, her er jeg så lodret uenig med dig. Og hvis du vitterligt kan dokumentere dette forhold, så er det jo en sag for konkurrencemyndighederne. Men lad os lige være ærlige et øjeblik: der ER ikke en sag mod Microsoft. Og jeg tvivler også stærkt på, at du kan fremhekse dokumentation for noget sådant.

Du må ikke forplumre debatten med den slags postulater uden at kunne underbygge dem lidt bedre. Det er muligt du har en HOLDNING om, at du synes MS Office er for dyrt for dig. Men der er åbenbart mange der ikke deler den holdning, og derfor køber den nødvendige licens.

Du må heller ikkeblande pærer og bananer - eller rettere - blande debatten om dokumentformater med debatten om niveauet af konkurrence mellem diverse kontorpakker.

Personligt er jeg rigtig glad for både MS Office og Open Office, som jeg bruger på mine diverse computere. Der er ingen tvivl om, at OO passer bedre på min SUSE maskine, Netbook, og min hjemme-spille-PC som ikke bruges til tunge arbejdsopgaver. Og det passer også fint til min mor, der ikke var villig til at betale for en MS Office licens. Når det så er sagt, så er MS Office uden sammligning et LANGT mere modent og gennemarbejdet produkt end OO. Jeg ville overhovedet ikke kunne passe mit arbejde, hvis nogen tog min MS Office fra mig. MS Office er smækfyldt med funktionalitet jeg ikke kan undvære, og hvor OO til sammenligning ikke bare blegner, men slet og ret ikke har noget som helst jeg kan bruge.

Det gør ikke OO til et dårligt produkt. Slet ikke. Det gør det blot til et mindre produkt, der har en anden berettigelse, og en anden plads i markedet. Og du skal, med alt respekt, holde op med at postulere MS Office pr. definition ikke er sine penge værd. Set ud fra en arbejdsmæssig betragtning er det i hvert fald hver en krone værd for mig. Det samme gælder tusindvis af andre brugere.

At sammeligne OO med MS Office, er som at sammenligne en Fiat Punto med en Audi A6. De har begge 4 hjul og et rat, javel ja, men så stopper ligheden også snart ...

Anders Norgaard skrev:
Derfor er det IKKE lige meget hvilket format og hvilke programmer der bruges i løbet af de næste 40 år (eller hvornår ODF/PDF/OOXML nu bliver forældet).

Det er ligemeget såfremt der findes mulighed for at udveksle data på tværs af programmer. Og det er der allerede idag. Den er ikke perfekt - men den er afgjort tilstede.

Anders Norgaard skrev:
Med mindre man har en interesse i at offentlige myndigheder, private og virksomheder fortsat betaler masiv overpris for kontorsoftware,

... stoooooooop! Det er et urimeligt postulat med mindre du kan dokumentere det.

Enten må du erkende, at der er ikke et konkurrencemæssigt problem her, eller også må du føre sandhedsbevis for dine heftige påstande.

Microsoft har ikke monopol. Og det står enhver frit at købe deres produkter eller lade være. Den gamle "mastodont-debat" er død. Eller burde i hvert fald være det! Jeg kender minimum 4 forskellige firmaer/organisationer hvorfra jeg kan skaffe såkaldte "kontorpakker". Det har en række danske offentlige instanser da også valgt at gøre - og det skal de absolut bare have lov til. Det står deres beslutningstagere frit for, at købe hvad de mener er bedst til deres behov.

Anders Norgaard skrev:
så handler det om at vælge formater som I løbet af de næste 40 år giver så fuldkommen en konkurrence på markedet for kontorsoftware som muligt.

Jeg ved ikke om du rent faktisk læste mit indlæg eller ej, men det handler ikke rigtigt om kontorprogrammer. Det handler om filformater. Og som du muligvis (muligvis ikke?) har læst i selvsamme indlæg, så er jeg ikke modstander af åbne formater. Jeg argumenterer tværtimod for, at der fremsættes krav til niveauet af åbenhed og dokumentation.

Det har bare ikke noget med konkurrencen mellem kontorprogrammer at gøre. Uanset om Open Office implementerer fuld support for den standardiserede version af OOXML, eller MS Office implementerer fuld support for en ODF version folk kan blive enige om, så ændrer det ikke særlig meget på, at MS Office er et mere modent og gennemarbejdet produkt, som mange vælger at betale penge for. Lige som du selv har retten til at lade være med at købe MS Office, skal du respektere at andre GERNE vil købe det. Det er da logik for enhver.

Anders Norgaard skrev:
Så vidt jeg ved arbejder du for en Microsoft Gold Partner og lever af at sælge Microsoftsystemer, og det kan selvfølgelig være at du derfor faktisk har en interesse i at at offentlige myndigheder, private og virksomheder fortsat betaler masiv overpris for kontorsoftware.

Ved du hvad Anders? Det er en ækel og meget usaglig insinuering du kommer med dér.

Jeg arbejder ganske rigtigt for en virksomhed der er en Microsoft Gold Certified partner. Men hvis du havde taget dig sammen til at lave lidt ordenlig research, og f.eks. læst nogle af mine tidligere indlæg her i CWDK's fora, eller på Slashdot, Ars Technica, eller andre steder på nettet, så ville du kunne se at jeg på ingen måde er fanatisk pro-Microsoft forekæmper. Jeg er stor tilhænger af åbenhed og et frit marked. Og jeg synes dine triste antydninger siger mere om dig selv end om mig. I det hele taget er du meget god til beskyldninger - men ikke så god til at underbygge dem. Det er noget du seriøst bør overveje i din videre fremfærd, hvis altså du oprigtigt ønsker en saglig debat.

Og så vil jeg i øvrigt gentage, at jeg på ingen måde mener prisen for MS Office er en "overpris", lige som det længe har stået enhver frit for at bruge en alternativ kontorpakke. Så drop de smudsige beskyldninger. Tak.

Anders Norgaard skrev:
Men de har de fleste skatteborgere, forbrugere og virksomheder ikke. Og derfor giver det mening at beskæftige sig med debatten om ODF og OOXML.

Som bekendt mener jeg ikke, at konkurrencen mellem kontorpakker er relevant for det indlæg jeg har skrevet. Og jeg kan ikke se at OO vs MS Office har noget med sagen at gøre. Givet tilstrækkeligt arbejde vil begge programmer være i stand til at supportere henholdsvis OOXML og ODF. Og det skal de begge have lov til, hvis de vil. Åbne filformater og standarder er bestemt ikke en skade for innovationen og konkurrencen - tværtimod.

I mit indlæg fremsætter jeg et argument om, at myndighederne burde fremsætte krav til niveauet af åbenhed og niveauet af dokumentation for de teknologier de anvender. Det er et argument der på ingen måde er begrænset til kontorpakker - det gælder også databaser, administrative systemer, journaliseringssystemer, sagsbehandling, og alt muligt andet.

I det hele taget ville det være klædeligt om du forholdte dig til substansen i indlægget, i stedet for at kaste med mudder. Særligt når du gør det på så vanvittigt tyndt et grundlag!

- Jesper


P.S.
Lige til orientering, så er min arbejdsgiver i øvrigt på ingen som helst måde involveret i salg, implementering, rådgivning eller serviceydelser der har med kontorpakker at gøre. Så fik vi lige det slået fast også.
/JS

Peter Brøsted Jensen skrev:
Jeg er helt enig med dig, Jesper - om bare måske 10 år er debatten ligegyldig, hvis der går så længe. Jeg er også ud fra det synspunkt enig i, at valget af begge formater er fint nok.

Begge formater, eller ingen formater. Eller alle formater der lever op til en række krav som man kunne tage sig sammen til at formulere på tryk.

Man kunne f.eks. skabe lidt rav i den, og dolke både OO fanatiskere og MS i ryggen, ved at vælge PDF i stedet. Det ville da i hvert fald være go' værksteds-humor!

Som filformat blev PDF åbent i 2008, og der er allerede erfaring med at implementere PDF support i både MS Office og OO. Hvem siger overhovedet at det valgte filformat skal være forbundet med udbyderne af de kontorpakker man anvender? Lad os opfordre politikerne til at nappe PDF i stedet. Eller måske XHTML? Det er da også et dokumentformat, ikke sandt? Det kunne da som minimum fornye debatten lidt ...

Peter Brøsted Jensen skrev:
Men hvad jeg til gengæld finder problematisk, er det kaos det offentlige pt befinder sig mht dokument håndtering pga en manglende std. ( både format og version) set i lyset af de nuværende applikationers konverterings formåen. DET koste skatte kroner!

Måske ... måske ikke. Lad os lige hoppe videre til din glimrende case

Peter Brøsted Jensen skrev:Det er altid godt, at bruge en tænkt case som belysning af et problem.

Aaaaah, ja tak, konkrete eksempler rulez!

Peter Brøsted Jensen skrev:En ordfører i folketinget forbereder et lovforslag på sin MS office 2012 til en regional og en kommunal politiker. (... god case klippet ud - læs den oven for ...) ... hvor mange timers spildtid ovennævnte brugere sammenlagt, har brugt på den tænkte case? Det kunne lige så godt være 2 kommuners social forvaltninger ( den ene med OOXML, den anden ODF), der skal udveksle dokumenter om en borger, der er flyttet? .. det er nemmere, at maile den som PDF og udskrive eller direkte gammeldags faxe den ... *SUK*.

Jeg er delvist enig, men jeg synes egentlig kun du forstærker min pointe. I den case du fremsætter, er det SUBSTANSEN i dokumentet der er vigtigt. Det vil sige den lovtekst, som de tænkte politikere skal udveklse.

Den rette løsning, sådan som jeg ser det, er at holde op med at bruge avancerede kontorprogrammer til den slags. De kunne lige så godt have brugt RTF ... eller XHTML, hvis det skulle være lidt avanceret. Der er ingen som helst grund til at forplumre lovgivningsarbejdet med alt dette.

Man kunne også have lavet en teknologisk løsning, f.eks. en slags web portal eller en platformsuafhængig klient-baseret løsning, der satte dem i stand til at bytte lovtekst. Hvis der var et godkendt format for digitale lov-foreslags-filer (f.eks. en XML baseret .LOV fil ) så ville der ikke være grund til at bruge rædselsfulde kontorprogrammer til opgaven. Årsagen til, at tingene ikke virker, er jo ikke kun de forskellige versioner. Det er også, at det er skabt af kontorapplikationer som i tillæg til simpel tekst skal kunne lave alverdens mærkelige formularer, indbyggede databaser, animationer, og alt muligt andet.

De såkaldte "kontorprogrammer", både OO og MS Office, er langt hen ad vejen en slags "IT Schweizerkniv gone bad"!!!

Du nævner så to løsningsforslag. Ros for det.

Jeg bryder mig ikke om nr. 1, mest fordi det dybest set er at skyde gråspurve med kanoner. Med mindre man opfandt et helt nyt slags dokumentformat, som kun havde den funktionalitet man rent faktisk havde brug for til opgaven. Det ville sandsynligvis minde om RTF eller en tidlig version af HTML. Og hvorfor egentlig ikke?

Nummer 2 er jeg heller ikke begejstret for. Som du vil kunne læse andetsteds her på debatten, er jeg skeptisk omkring Cloud Computing... fordi det beklageligvis ofte ender med at være "katten-i-sækken-computing" i stedet, hvor kunden ikke aner hvad de køber.

Portal-tanken kan jeg til gengæld godt lide. Det smager af noget rigtigt - og kræver slet ingen "kontorprogrammer". Så slipper vi også for, at folk går op i om margen er 4 pixels den ene eller den anden vej. Det er alligevel komplet irrelevant for en lovtekst!

Så skriver du:

Peter Brøsted Jensen skrev:Igen, jeg prøver ikke at tage parti for den ene eller anden, blot pointere, at en virksomhed er nød til at være konsekvent, ellers koster det. Men det er tilladt i staten?

Staten har et særligt ansvar, og kan ikke agere som en privat virksomhed.

Den burde lige så lidt vælge ODF som den burde vælge OOXML, når nu begge er så tæt forbundet med udbydere af kontorprogrammer. En standard som ingen af dem var forbundet med, ville være langt at foretrække. Jeg trækker atter PDF og XHTML op af hatten (velvidende at det ikke er smertefrit - men bestemt heller ikke uoverkommeligt).

Peter Brøsted Jensen skrev:Det kan godt være, at en snarlig fremtid, gør dette problem akademisk - men pt koster det altså rigtig mange skatte kroner.

Det eneste der koster kroner, er, at folk bruger "Kontorprogrammer" til alt muligt de ikke burde bruge dem til. F.eks. at udveksle lovtekster. Problemets rod er, at filformaterne indeholder en milliard mystiske ting, som en kvart procent af brugerskaren har brug for, og som er komplet irrelevant for den brede masse.

Et neutralt format med tilstrækkeligt funktionalitet til opgaven OG IKKE EN TØDDEL MERE ville være at foretrække.

Når jeg laver løsninger til mine kunder, leverer jeg aldrig mere end den mængde funktionalitet de rent faktisk skal bruge til at løse deres opgaver. Hvorfor skal myndigheder så kvæles i featurelister der er fulde af snask der er irrelevante for deres arbejde?

Jo mere jeg tænker over det, jo mere giver XHTML mening. Faktisk ville jeg sige, at man burde overveje XHTML med MIME embedded binært indhold. Det kan enhver browser med respekt for sig selv vise, så det ser tilstrækkeligt ens ud. Og at lave support for at kunne gemme den slags filer kan sgu ikke tage lang tid for hverken OO fanatikere eller onkel Steve i Redmund.

Hvad ville du sige til det? Er det en løsning?

- Jesper

Den case er ikke grebet helt ud i luften. Jeg sidder faktisk i en række politiske netværker (en af mine hobby'ies er politik) og ser faktisk det her dokument kaos udfolde sig live. Det er ikke kønt og koster tid og meget irritation.

Jesper Sommer skrev:
Man kunne f.eks. skabe lidt rav i den, og dolke både OO fanatiskere og MS i ryggen, ved at vælge PDF i stedet. Det ville da i hvert fald være go' værksteds-humor!

*LOL* - ja, det ville helt sikkert skabe lidt panik visse steder og tage luften ud af den nærmest religiøse MSO<->OO debat. Den lugter lidt af MS kontra Linux OS eller open source kontra proprietær? .. og de debatter har vi jo her i CW, set kørt af sporet flere gange. Jeg tør ikke engang ytre mig længere i disse, af frygt for, at få revet hovedet af verbalt O.O
Ydermere har PDF et meget komprimeret format og kan læses direkte i alle browsere (med et plugin installeret). Hertil, efter min ydmyge mening, at den håndterer grafik langt bedre end begge office pakke formater. Jeg er selv begejstret for PDF og gemmer i videst mulig omfang i dette. Problemet er bare, at de fleste PDF filtre spytter en ren grafik fil ud - det kan man ikke bruge til ret meget andet en som elektronisk post.

XHTML? Jo den opfylder også langt de fleste krav rent tekst mæssigt. Der er bare det problem, at grafik ikke er direkte intrigeret i selve formatet. Man kommer altså som i "gamle dage" ( f.eks. AmiPro, hvis nogle kan huske de første versioner?) i en situation, hvor man har et tekst dok og så løse grafik filer ved siden af. Ikke særlig smart, at håndtere i praksis. Man risikerer, at de på et tidspunkt bliver skilt ad.

Jeg er græsk katolsk om det skal være MSO eller OO i den ene eller anden forvaltning, ODF eller OOXML. For min skyld kunne man sagtens sige PDF eller en hel anden. Min pointe er ikke valg af det ene eller det andet - blot, at man som stat konsekvent vælger et praktisk vidt udbredt åbent dokument format, så alle ved hvad de har at holde sig til. Åbent, så man senere har muligheden for at konverterer, når en eller anden i fremtiden, sparker den dybe tallerken flad igen med et nyt banebrydende format. Åbent, så man har muligheden for ekstern tekst søgning og arkivering.

Jesper Sommer skrev:
Så slipper vi også for, at folk går op i om margen er 4 pixels den ene eller den anden vej. Det er alligevel komplet irrelevant for en lovtekst!

Ehhhh - Ikke helt - specielt ikke med en lovtekst som SKAL printes ud på papir efterfølgende. Div printerdrivere ville kejle rundt i afsnits opsætninger etc i deres formatering. Så skulle man i hvert tilfælde vælge en bred konsekvent.

Jesper Sommer skrev:
Det eneste der koster kroner, er, at folk bruger "Kontorprogrammer" til alt muligt de ikke burde bruge dem til. F.eks. at udveksle lovtekster.

Den tid er forbi. Tager du folks kontorpakke fra dem, vil det være som at tage sutten fra en baby. De er vokset op med dem i deres uddannelse. De skal have deres stave- og gramma kontrol, std. opsætninger mm og ville blive totalt forvirret, hvis de skulle trykke SHIFT+ENTER for at få et helt linjeskift. Det er kun os nørder, der er vandt til, at skrive program dokumentation i en ren tekst editor, der har den slags på rygraden.
Kontorpakkerne er nok desværre kommet for at blive som værktøj. Men qua deres filformat fleksibilitet, forhindrer det jo ikke, at man konsekvent arbejder i et format og en version.

Jesper Sommer skrev:
Staten har et særligt ansvar, og kan ikke agere som en privat virksomhed.

Ja - og nej. Udadtil skal de være fleksible, men det betyder ikke at man ikke internt kan få styr på tingene. Det er blot et spørgsmål om, hvor konverteringen foregår. Vælger man et format, en version vil omverdenen sikkert også rette sig ind efter det i et vidt omfang.

Jesper Sommer skrev:
er jeg skeptisk omkring Cloud Computing

Ehhh ? Om den ligger på en portal med tekst redigerings funktionaliteten indbygget i siden eller på en CC server med applikationen installeret, kommer da nogenlunde principielt ud på et? Pointen i mit forslag var, at man på den måde fik gennemtrumfet én standard konsekvent ved at håndterer det centralt. - en offentlig "tekst/dokument" portal ville også opfylde dette. Så jeg er enig i, at det er en lige så god løsning på samme problematik. Men prøv, at overtale politikerne om, at man kan garantere sikkerheden i en sådan løsning? Der skal vi lige en generation eller 2 længere frem i politikere.

Staten prøvede for øvrigt, at standardisere på et tidspunkt. Kan ikke lige huske hvornår - omkring '97? Men da valgte man .doc version et eller andet. Det gik bare galt, da mange stadig arbejdede på WP eller AmiPro. MSO var dengang ikke så udbredt endnu i det offentlige. Der gik derfor fnidder i versions håndteringen. MS havde jo dengang problemer med at kopierer/stjæle hele funktionaliteten i Lotus smartsuite pakken, men det er de jo kommet godt efter sidenhen.

Man kunne sige tiden dengang ganske enkelt ikke var moden endnu. I dag kan næste alle applikationer konverterer fornuftigt, hvis ellers de skal gøre det til et ikke helt nyt format. Derfor synes jeg tider er inde til at få ryddet op i statens dokument kaos med indførelse af en dokument standard, hvad den så end måtte være?

Jeg forholdt mig meget konkret til den essens af dit indlæg som jeg er uenig med, og som er en dårlig tilgang til debatten for alle som bekymrer sig om prøve at undgå at betale overpriser for kontorsoftware fremover.

Din overskrift er "Den visionsløse dokument-debat" og du skriver "Det ville være langt mere produktivt at lave standarder for udveksling af information til konkrete arbejdsmæssige behov, end de endeløse og temmelig trættende debatter om dokumentformater".

Jeg er uenig. Det er ikke visionsløst eller uproduktivt at sørge for at det offentlige går forrest og vælger at benytte det dokumentformat som giver den bedste konkurrence på markedet for kontorprogrammer. Valget af dokumentformat vil have indflydelse på konkurrencesituationen på markedet og det fornemmer man tydeligt at fx. Microsofts er opmærksom på ved Microsofts meget aggressive fremfærd omkring det forestående valg af dokumentformat. Derfor er det hensigtsmæssigt at tænke på både dokumenteformater og konkurrencesituationen på markedet for kontorsoftware samtidig.

Du brokker dig, men det er ubetvivleligt at danskerne (og næsten alle andre kunder til MS Office) betaler en voldsom overpris. Jens Hørluck har et fint link til SEC tal for Microsofts profitmargener i de afdelinger der sælger Office http://www.computerworld.dk/blog/opensource/1989 .

Inden du bliver alt for fornærmet over at jeg kommenterede din arbejdsplads, og inden du påstår at I på "ingen som helst måde involveret i salg, implementering, rådgivning eller serviceydelser der har med kontorpakker at gøre." så er det da værd at bemærke at der står tydeligt på jeres hjemmeside "Our CRM systems inlcude a number of standard integrations of e.g. MS Office, MS Outlook and Crystal Report".

Og endeligt, hvis du vil brokke dig over debatniveauet, så kunne du da starte med at undlade fesne kommentarer som "der er gået religion [...] i den" der nedgør folk som interesserer sig for dokumentformater og hvordan valg af dokumentformater påvirker konkurrencesituationen på et marked som vi næsten alle er tvunget til at deltage i.

Anders Norgaard skrev:
Jeg forholdt mig meget konkret til den essens af dit indlæg som jeg er uenig med, og som er en dårlig tilgang til debatten for alle som bekymrer sig om prøve at undgå at betale overpriser for kontorsoftware fremover.

Det synes jeg overhovedet ikke du gør. For mit indlæg har ikke en brik med konkrete kontorprogrammer at gøre, og indlægget favoriserer hverken et bestemt format eller en bestemt kontorapplikation. Indlægget kritiserer "dokumentformat-krigen" ud fra en generel betragtning, og fremfører som påstand, at åbenhed er godt, og at åbenhed kan angribes på en mere konstruktiv måde end ved at binde det op på bestemte kontorapplikationer.

Intet af dette forholder du dig til. Intet. Tværtimod gør du akkurat hvad jeg kritiserer: du laver debatten om til en krig mellem to kontorpakker - hvilket jeg spicifikt i indlægget tager afstand fra (uanset om det er OO eller MSO).

Anders Norgaard skrev:
Din overskrift er "Den visionsløse dokument-debat" og du skriver "Det ville være langt mere produktivt at lave standarder for udveksling af information til konkrete arbejdsmæssige behov, end de endeløse og temmelig trættende debatter om dokumentformater".

Ja, det skriver jeg. Som du åbenbart ikke har bemærket, så er det på ingen måde et synspunkt jeg deler med Microsoft. Derfor vækker din kritik, og dine beskyldninger om at jeg skulle have en fordækt agenda, også nogen undren!

Anders Norgaard skrev:
Jeg er uenig.

Det er da super. Det må du gerne være, en sund debat kan sagtens indeholde modstridende synspunkter.

Anders Norgaard skrev:
Det er ikke visionsløst eller uproduktivt at sørge for at det offentlige går forrest og vælger at benytte det dokumentformat som giver den bedste konkurrence på markedet for kontorprogrammer.

Lagde du liiiige mærke til, hvad du nu gør igen?

Du gør atter format-krigen til en krig mellem to kontorapplikationer. Hvorfor? Det er på ingen måde gavnligt, uanset om vi taler OOXML eller ODF.

I det hele taget ville markedet have stor glæde af, at der blev valgt en standard der på ingen måde var relateret til en udbyder af kontorsoftware. Uanset hvilken (og igen burde du indse, at jeg næppe er på linje med Microsoft når jeg fremfører dette).

Som jeg har skrevet kunne en glimrende løsning være, at fremsætte krav om at bruge PDF eller HTML/XHTML med MIME embedded indhold. Alle kontorprogrammer vil kunne implementere dette med et minimum af indsats. Og det ville sikre, at debatten blev fokuseret på substansen, i stedet for "konkurrence".

Man bør overhovedet ikke vælge dokumentformat pga. konkurrenceforhold. Man burde vælge det teknisk bedst egnede format til opgaven, uagtet konkurrencemæssige forhold, så længe det lever op til de åbenhedskrav der fremsættes.

Valget af dokumentformat bør træffes på kriterier der omhandler de pågældne formaters egenskaber, uanset kontorapplikation. Akkurat lige som valget af kontorapplikationer bør træffes på kriterier der omhandler de pågældne applikationers egenskaber. Det er sundere for både konkurrencen og det tekniske arbejde med åbenhed i forvaltningen.

Anders Norgaard skrev:
Valget af dokumentformat vil have indflydelse på konkurrencesituationen på markedet og det fornemmer man tydeligt at fx. Microsofts er opmærksom på ved Microsofts meget aggressive fremfærd omkring det forestående valg af dokumentformat.

Microsoft har uomtvisteligt været voldsomt aggressive i format-krigen. Og hele farcen omkring ISO godkendelsen bevidner det. Men man skal godt nok være ignorant af rang, hvis ikke man forstår hvorfor.

For Microsoft er det lige så uacceptabelt at konkurrenten, OpenOffice.org (der i store træk vedligeholdes af StarOffice teamet, og dermed er lig med Sun/Oracle/IBM som er hovedkonkurrenterne) har afgørende indflydelse på ODF formatet, som det er for OpenOffice.org tilhængere at Microsoft sidder på kontrollen af OOXML formatet. Og det kan da ved Gud ikke undre nogen, at de to største konkurrenter på området for kontorapplikationer gerne begge vil sidde på inflydelsen af formatet - og samtidigt hindre deres modpart i at gøre det samme. Det går begge veje... indlysende nok!

Derfor ville valget af et helt 3. format principielt være den optimale løsning; f.eks. PDF (som er blevet åbnet i 2008, og som mange applikationer i forvejen understøtter) eller HTML/XHTML der kontrolleres af W3C.

Og du skal nok endnu engang regne med, at Microsoft ikke ligefrem synes jeg varetager "deres interesser" når jeg fremfører et sådant argument...

Anders Norgaard skrev:
Derfor er det hensigtsmæssigt at tænke på både dokumenteformater og konkurrencesituationen på markedet for kontorsoftware samtidig.

Jeg er rivende uenig. Det er langt mere gavnligt for konkurrencen, at INGEN af de store spillere på markedet, har afgørende indflydelse på, eller sammenhæng med, det valgte format.

Anders Norgaard skrev:
Du brokker dig, men det er ubetvivleligt at danskerne (og næsten alle andre kunder til MS Office) betaler en voldsom overpris.

Det er på ingen måde "ubetviveligt". Når du skriver den slags pladder, er det lige så useriøst som Microsofts rædselsfulde "get the facts" kampagne. Jeg kalder det propaganda, og begge lejre er lige gode om det. Desværre. Når du insiterer på at associere negative ord til produktet MS Office, gør du intet andet end at bevise du bruger samme triste metoder som Microsoft selv.

Anders Norgaard skrev:
Jens Hørluck har et fint link til SEC tal for Microsofts profitmargener i de afdelinger der sælger Office (www.computerworld.dk/blog/opensource/1989)

jens Hørluck må gerne konkludere, at han synes Microsoft produkter er for dyre. Men det er en personligt holdning man kan have. Man kan ikke have et frit marked, uden at tillade virksomheder at tjene penge.

At tage overskudsgraden for enkelte divisioner ud af sammenhæng, er bare tal-magi. Hvis en høj overskudsgrad pr. definition er udtryk for "ondt monopol" hvad så med det modsatte? Divisionen "Entertainment and Devices" (som står for bl.a. X-Box og Zune) har et dundrende underskud - er det så bevis for, at Microsoft pr. definition er et "filantropisk foretagende"?

Nej vel?

Tal ud af en sammenhæng siger intet. Og jeg skal gerne vedkende, at Microsoft tjener mange penge. Men det er ikke i sig selv forbudt. Metoderne til det, kan være forbudte. Og når der bruges ufine metoder, skal de have på puklen for det - akkurat lige som alle andre (inklusive, men ikke begrænset til, Oracle, IBM, osv osv).

Anders Norgaard skrev:
Inden du bliver alt for fornærmet over at jeg kommenterede din arbejdsplads, og inden du påstår at I på "ingen som helst måde involveret i salg, implementering, rådgivning eller serviceydelser der har med kontorpakker at gøre." så er det da værd at bemærke at der står tydeligt på jeres hjemmeside "Our CRM systems inlcude a number of standard integrations of e.g. MS Office, MS Outlook and Crystal Report".

Ja? Og?

Virksomhedens produkt integrerer til MS Office fordi kunderne kunder bruger det. Og hvad så? Virksomheden leverer ikke Office produkter, rådgiver ikke omkring brugen af dem, og er ikke involveret i hverken valg eller implementering af dem.

Produktet integrerer også til MySQL, og produktet kan afvikles fra en SAMBA server. Det er ikke ensbetydende med, at virksomheden på nogen som helst måde er involveret i rådgivning eller implementering af FOSS produkter.

Og så nævner du Crystal Reports ... sjovt. Læs lige på lektion. Det er så ikke liiiiiige et Microsoft produkt. Det er ejet af SAP, som opkøbte virksomheden Business Objects. Det konkurrerende produkt, som er Microsoft Reporting Services, kan det nævnte produkt ikke anvende til rapportering. Hvad vil du konkludere ud fra det? At virksomhedens produkt er "imod Microsoft"? Eller hvad?

Uddyb lige, for din "logik" undviger mig heftigt meget.

Anders Norgaard skrev:
Og endeligt, hvis du vil brokke dig over debatniveauet, så kunne du da starte med at undlade fesne kommentarer som "der er gået religion [...] i den" der nedgør folk som interesserer sig for dokumentformater

Jeg synes nu i høj grad du beviser min fremsatte påstand. Hvilket er brandærgeligt Det er fint du er uenig, det skal der være plads til. Men du kunne komme meget længere hvis du dels debatterede artiklen ud fra dens indhold, og dels argumenterede teknisk - frem for bare at bashe modparten.

Din henvisning til Jens Hørlücks artikel er muligvis et halv forsøg på seriøsitet, som du kunne høste en smule ros for. Men så skulle du måske også have læst det han skriver? Han argumenterer nemlig for at indføre OOXML i form af ISO 29500:strict?

Anders Norgaard skrev:
og hvordan valg af dokumentformater påvirker konkurrencesituationen på et marked som vi næsten alle er tvunget til at deltage i.

Det er vi bestemt. Og som du kan læse i mit indlæg, så mener jeg det er visionsløst og ærgeligt, at debatten skal forplumres af sammenblandingen mellem dokumentformater og kontorprogrammer.

Det er åbenlyst, at ingen af de to spillere på markedet har fordel af, at modparten sidder på kontrollen med det fremherskende format. Det var lige så uholdbart i gamle dage hvor MS Office sad på kontrollen, som det ville være i fremtiden hvis en uhellig alliance af IBM/Sun/Oracle sad på den.

Og læs så mit indlæg igen. Hvis du stadig mener det er "pro-Microsoft", og du stadig vil slå mig oven i hovedet med det faktum at jeg er ansat i en virksomhed der laver Microsoft produkter, så giver jeg simpelthen fortabt. Jeg skal jå nærmest forsvare mig mod spørgsmålet "Hvorfor slår du din kone?". En omvendt retorik, som er umulig at slippe ud af. Hvis jeg i dine øjne pr. definition er ond og fordækt fordi min arbejdsgiver laver produkter til Windows platformen, så lad os ikke spilde hinandens tid yderligere.

- Jesper