Vi betaler dyrt for Googles gratis tjenester

#1, Beklager de mange slåfejl - det er skrevet alt hast mellem to møder.



- Jesper

#1,
Jeg kan i modsætning til dig, ikke se hvorfor det skulle være forkert at påpege de uforbrugervenlige eller direkte farlige regler man er tvunget til at indordne sig under hos Google, bare fordi andre gør det samme? Ja, man kunne skrive en generel artikel, men det er nu engang nemmere at give eksempler og linke til dem, hvis man kun skal henvise til EN synder, end hvis man skulle hele din liste igennem.

Naturligvis er der grimt, at ALLE har disse regler for deres tjenester, men man skal jo starte et sted.

Og hele dit indlæg kunne du have skrevet med en linie, nemlig: Jamen de andre gør det jo også!!

Many wrongs don't make it right.

"Vi betaler dyrt".. sikke noget vrøvl. Vi betaler ikke en skid. Men forfatteren mener åbenbart at vi bør ryste i bukserne over at - uha uha - Google kan finde på at ændre i deres regler og betingelser osv. So what? Det er standardtekst som man kan finde i stort set alle terms of service dokumenter. Nettoreklamer, bare for at tage et eksempel, tager også forbehold for udsolgte varer og prisændringer. Same thing.

Google (og andre) samler masser af data om brugerne. Og?
Koster det mig noget? Nej. Er der følsomme data involveret? Nej. Er det på nogen måde breaking news at dette sker? Overhovedet ikke. Men man skulle ikke tro at forfatteren til artiklen er helt klar over dét..

Jeg kan slet ikke tage folk seriøst, som piver over at søgemaskinerne samler data om én. Det betyder kun at man får leveret mere målrettede reklamer, og det er fint for mig. Hvis jeg endelig skal se reklamer, må de da hjertens gerne have relevans for mig, fremfor at være tilfældigt udvalgte. Faktisk glæder jeg mig ligefrem til at denne teknik bliver overført til tv-mediet, så jeg undgår reklamer for bind, hårkure og dameblade.

Men hey, det er måske bare mig der er vildt mærkelig *sarkastisk smiley*

#3, jeg mener så ikke at dit citat ligefrem bidrager til denne kontekst. Alt hvad der står i det er at de kan være nødt til at videregive personlig information "if required to do so in order to comply with any valid legal process or governmental request", hvilket ikke ligefrem er urimeligt i det store perspektiv.

At de kan lukke deres tjenester uden varsel er heller ikke ligefrem et urimeligt krav, da det trodsalt er en gratis service (hvis man ser bort fra "den dyre pris").

et længere citat fra min side:

Google only shares personal information with other companies or individuals outside of Google in the following limited circumstances:

* We have your consent. We require opt-in consent for the sharing of any sensitive personal information.
* We provide such information to our subsidiaries, affiliated companies or other trusted businesses or persons for the purpose of processing personal information on our behalf. We require that these parties agree to process such information based on our instructions and in compliance with this Policy and any other appropriate confidentiality and security measures.
* We have a good faith belief that access, use, preservation or disclosure of such information is reasonably necessary to (a) satisfy any applicable law, regulation, legal process or enforceable governmental request, (b) enforce applicable Terms of Service, including investigation of potential violations thereof, (c) detect, prevent, or otherwise address fraud, security or technical issues, or (d) protect against imminent harm to the rights, property or safety of Google, its users or the public as required or permitted by law.




En sidste bemærkning er, at jo, google kan være restriktive omkring dette, og det kan være en omdiskuteret emne. Google er ikke de eneste heller, og det er fint nok at hive dem ud som et eksempel. Der bør dog gøres klart at google ikke er alene på det punkt, og det bør understreges at de heller ikke (så vidt jeg ved) har udleveret personlige oplysninger til andre firmaer uden at man har sagt god for det (folk vil sikkert sige "jamen, du har sagt god for det da du oprettede dig" og her kan man vel bare svare at folk ikke skal hive en sætning ud af kontekst).

Fint nok, de bruger det i forbindelse med reklamering i deres services, men deres reklamer er i mine øjne ikke generende sammenlignet med mange andre steder jeg har set. Det kan være folk har læst for meget 1984, men det kan også bare være at jeg lever i lykkelig uvidenhed

Hej Peder

Nu betyder formuleringen i Googles betingelser, at selskabet kan udlevere dine mails til myndighederne på forlangende. Er det et problem?

Ja, det er det, hvis man er kinesisk journalist og har benyttet eksempelvis Yahoos webmail:

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=14884

http://www.infoworld.com/article/06/09/22/HNjailedchinesejournalist_1.html

Kan de oplysninger, du frivilligt afgiver til søgemaskiner, blive brugt imod dig selv?

http://news.com.com/FAQ+When+Google+is+not+your+friend/2100-1025_3-6034666.html

http://news.com.com/Google+balances+privacy%2C+reach/2100-1032_3-5787483.html

(svaret er: Ja, det kan de, som i mordsagen hvor ægtemanden havde googlet efter strømforhold og vanddybder før hans kones forsvinden i det område, hvor liget senere blev fundet)

Faktum er, at internettjenester ikke er gratis. Vi skal afgive postnumre for at registrere os, vi bliver lokket til at deltage i brugerundersøgelser, cookies holder øje med, hvor mange artikler vi læser på et givent websted.

Googles uofficielle motto er "Don't be evil". Selskabet nægtede således at udlevere søgedata til Bush-administrationen:

http://www.computerworld.dk/art/32371

Beskyttelsen af privatlivet er også en værdi for et internetselskab. Hvis det kom frem, at dine gmails blev sendt videre til annoncørerne eller FBI, så ville Google formentligt hurtigt miste sine kunder.

Desværre er dén økonomiske interesse nok den bedste garanti, vi kan få for, at der ikke bliver snaget i vores mails.

Mvh.
Jesper Stein Sandal

#3, #3, Kære Peder Bjerge.

Tak for svar. Det var da forfriskende med et direkte og seriøst svar... omend jeg gerne vil

fastholde min kritik.

De lange citater du har indsat ændrer ikke på, at Google ikke "overvåger" din post på Gmail. De

tygger indholdet igennem for at målrette tekstbaserede reklamer. Jeg har nu læst alle betingelser

igennem for Google, og jeg kan stadig ikke se nogen risiko der er værre hos Google end alle andre

leverandører. Faktisk lige det modsatte, jeg bliver mere og mere tryg ved Google efterhånden som

jeg læser de nyere versioner af deres betingelser.

Siden vi vores debat bygger på en masse citater, så kan jeg da også sakse en del citater fra

Google, som man kunne ønske der havde været plads til i artiklen.

Du skriver f.eks. følgende:
>> Selv om Google her bedyrer, at selskabet
>> er opmærksomt på at beskytte brugernes
>> privatliv, er realiteten, at Google må
>> overvåge indholdet af dine mails. Alt
>> sammen for at kunne sælge reklamelinks
>> til de mails, du sender til kammeraten,
>> konen eller kæresten.

Den sætning antyder, at Google ikke beskytter brugernes privatliv. Når du skriver formuleringen: "Selv om Google her bedyrer" og følger op med: "er realiteten at, Google må overvåge indholdet af dine mails" så sætter du to modsætninger op, og fastslår som konklusion at nummer to (i.e "realiteten") er den rigtige. Vet at fastslå at kun nummer to er rigtig, bliver ordet "bedyrer" til at Google er misvisende eller måske ligefrem løgnagtige i deres hensigtserklæring. Det mener jeg er forkert af flere årsager.

For det første "overvåger" Google ikke mails. De monitorerer. Om parsing af Gmail kan man f.eks. læse følgende:

>> The matching of ads to content is a
>> completely automated process performed
>> by computers. No humans read your email
>> to target the ads, and no email content
>> or other personally identifiable
>> information is ever provided to advertisers.

Envidere kan man læse følgende:

>> We provide advertisers only aggregated
>> non-personal information such as the number
>> of times one of their ads was clicked. We
>> do not sell, rent or otherwise share your
>> personal information with any third parties
>> except in the limited circumstances
>> described in the Google Privacy Policy,
>> such as when we believe we are required
>> to do so by law.

Jeg vil derfor fastholde min kritik omkring brugen af ordet "overvåge" som erstatning for det

engelske "monitor". I praksis gemmer Google ikke særlig information omkring private mails, andet

end mailen selv. Og der videregives aldrig personfølsom information til 3. part.

Det er fuldstændigt banale standardbetingelser for en hvilken som helst webbaseret tjeneste på

internettet. De gemmer cookies, clickstreams, link klik statistik, hits, og sidebesøg.

Gør computerworld ikke det samme? Gemmer der sig ikke en "WebTrends" eller tilsvarende analyseværktøj et sted på jeres webserver? Kan du med hånden på hjertet fortælle mig, at computerworld ikke gemmer cookies på min PC, clickstreams om min session, statistik for mine link kliks, banner aktivering, og alt den slags? Og er der ikke beacon-teknologi i jeres nyhedsbrev?

Som yderligere observation vil jeg påpege, at Google (modsat en mange andre store amerikanske

webtjenester) har tilsluttet sig "US Safe Harbor privacy principles" som udgivet af "US Department

of Commerce's". Dette kan ses ud fra følgende henvisning hos Google:

>> Google adheres to the US Safe Harbor
>> privacy principles. For more information
>> about the Safe Harbor framework or our
>> registration, see the Department of
>> Commerce's web site.

Du kan læse mere om dette på følgende URL:
http://www.export.gov/safeharbor/index.html

Her kan du bl.a. læse, at Safe Harbor er et "framework", med et formål at skabe et sæt ensartede

adfærdsregler på tværs af USA og EU. Reglerne er produceret i samarbejde med EU som også

efterfølgende har godkendt dem. Som resumé kan jeg kort fortælle, at grundstenen er 7 punkter:

Notice, Choice, Onward Transfer, Access, Security, Data integrity, Enforcement. Omkring overførsel

af personlige oplysninger som angivet i pkt. 2 kan man læse følgende:

Choice (partial/udsnit)
>> For sensitive information, affirmative
>> or explicit (opt in) choice must be
>> given if the information is to be
>> disclosed to a third party

Det vil sige, at i spørgsmål der omhandler personfølsomme oplysninger, skal der foretages en aktiv

opt-in. For oplysninger der ikke er personfølomme skal der kun foretages opt-out. Envidere står

der i pkt. 3:

Onward Transfer (partial/udsnit):
>> To disclose information to a third party,
>> organizations must apply the notice and
>> choice principles.

Det vil sige, at en virksomhed ikke må foretage Onward Transfer uden at implementere protokollen

for punkt 1 og 2. På bundlinien betyder det, at Google aldrig kan videregive pesonfølsomme

oplysninger uden en eksplicit opt-in. Det eneste de kan overdrage til 3. part er oplysninger der

ikke er personfølsomme (f.eks. klikrater m.v.).

Dette er i direkte modstrid med din artikel. Din artikel giver indtryk af, at Google kan gøre hvad

som helst de ønsker med personfølsomme oplysninger, og ifølge de kilder jeg henviser til her, så

er det ganske simpelt forkert!

For god ordens skyld giver jeg her det fulde link til registreringen af Google hos Safe Harbor

under US Department of Commerce.
http://web.ita.doc.gov/safeharbor/SHList.nsf/f6cff20f4d3b8a3185256966006f7cde/9d486b16464df0648525

709b006df57c!OpenDocument&Highlight=2,Google

Andre store organisationer (herunder kendte mange webtjenester) der behandler personfølsomme oplysninger har ikke tilsluttet sig Safe Harbor.

Du angiver envidere følgende i din artikel:

>> Har du først afgivet disse informationer,
>> så har du samtidig afskrevet dig enhver
>> indflydelse på, hvor dine data bliver
>> opbevaret. Eller hvor længe de bliver
>> opbevaret hvor henne i verden. Eller hvad
>> der sker, hvis Google fusionerer eller
>> bliver opkøbt af en anden mastodont.

Det er sandt at Google må gemme dine oplysninger på en hvilken som helst server de ønsker, også

uden for f.eks. Danmark eller USA. Men ved tilslutning til Safe Harbor må disse oplysninger ikke

udleveres, så derfor kan det være ret ligegyldigt hvor de opbevares.

Envidere skriver google følgende, som er direkte kopieret fra deres websted:

>> Hvis Google inddrages i en fusion,
>> overtagelse eller anden form for
>> salg af alle eller dele af selskabets
>> aktiver, vil vi sikre den fornødne
>> underretning, før personlige oplysninger
>> overdrages og underkastes en anden
>> politik til beskyttelse af personlige
>> oplysninger.

Dette skriver Google antageligvis fordi netop dette emne også er dækket af Safe Harbor, og det er

i direkte modstrid med konklusionen i din artikel. Trusselsbilledet du stiller op, hvor du i

artiklen skriver "Spørgsmål er bare, hvornår den slags gratis ydelser bliver for dyre for dig og

mig. Måske den dag Google sælger alle vores yderst personlige data videre til andre?" kan derfor

komme til at smage en anelse af sensationsjournalistik. Eller i hvert fald som minimum en lille

smule forudindtaget negativt over for Google.

Slutteligt vil jeg overfalde følgende citat i din artikel:

>> Om det samme gælder for andre leverandører
>> tror jeg gerne. Men nu valgte jeg at se
>> på Google i denne forbindelse.

Det er en fair udmelding fra din side. Og det er bestemt fint nok at du med kritisk sans gennemgår Googles betingelser. Men din fremstilling af at Google som en "skurk", er blot endnu mere forkert, når du anerkender at andre leverandører er "lige så slemme". Hvis du tror at samme tilstande gælder for andre leverandører, så burde din artikel i stedet have heddet "Vi betaler dyrt for webbaserede gratis tjenester". Men det er ikke tilfældet. Din artikel er istedet en ensidig kritik af Google, der ikke så meget som een eneste gang nævner andre tilsvarende leverandører. Man sidder næsten tilbage med fornemmelsen af, at redaktionen på ComputerWorld har et horn i siden på een eller anden hos Google, og derfor valgte at "afklapse" dem lidt offentligt så de faldt til patten. ALternativt at artiklen ikke er grundigt nok researched.

Som konklusion vil jeg derfor fremføre, at min kritik af artiklen er berettiget, og at dens indhold giver et urimeligt og fejlagtigt negativt indtryk af Google. Og jeg mener at have underbygget dette tilfredsstillende med blot en times research i Googles nuværende betingelser.

Venligst

- Jesper

#8, Øv, der er kommet CR+LF tegn ind i indlægget pga. det er skrevet i notesblok og overført tilbage til browservinduet. Please bed een eller anden webmaster om at sætte session time-out op, så man ikke skal klippe-klistre lange indlæg frem og tilbage. Hvis man ikke gør det p.t. går de tabt.

- Jesper

#4, Lars, jeg skriver jo ikke, at det er "ok fordi alle andre også gør det". Der er ingen legitimering i min formulering. Men artiklen kritiserer ensidigt Google, og det er forkert når det er samme forhold der gælder hos alle.

Artiklen burde enten have været en bred kritik af webbaserede gratis-tjenester, eller også burde den have været en anelse mere lempelig.

Når man går tingene igennem viser det sig jo tværtimod, at Google er "flinkere" end de fleste. Og at de har tilsluttet sig internationale regler om beskyttelse af personfølsomme oplysninger.

Det er ikke det indtryk man får af at læse artiklen, vel?



- Jesper

#10, Der er da ikke noget for at kigge ene på Google uden at kigge på samtlige andre servicesudbydere. Det gør ikke artiklen mindre seriøs.

Og hvis du synes artiklen er for "hård", så er det jo din fortolkning af forholdene, mens andre kan synes den er for blød. Subjektiv fortolkning. Man kunne lige så godt formode at en "generel" artikel ville blive for overfladisk og ikke ramme "dybt".

Jeg synes artiklen er udemærket, selv om jeg ved Google ikke er de værste på markedet, og jeg kan godt abstraherer fra det faktum uden at føle artiklen kritiserer Google i for stor grad.
Google har mange godt produkter, og jeg benytter ud over søgningen et par andre services. Men de er alle for "sjov" og ikke noget jeg benytter til seriøse eller vigtige ting, lige så lidt som jeg ville benytte Hotmail eller andre substitutter til gMail til seriøse ting.

#3,

"Om det samme gælder for andre leverandører tror jeg gerne. Men nu valgte jeg at se på Google i denne forbindelse. "

I så fald havde det været god stil at angive dette i artiklen - du hænger et firma ud, det mindste du kan gøre, er at bemærke at de ikke er de eneste der gør den slags.

#11, Allan, jeg mener at have påvist adskillige faktuelle fejl, der er i direkte modstrid med artiklens argumentation. Jeg mener ikke det er "subjektiv fortolkning" at påvise faktuelle fejl i artiklens indhold eller baggrund.



- Jesper

#9, For at indskyde en out-of-context besked her, vil jeg lige give dig ret mht. session levtid. Der er ikke noget værre end at bruge laaang tid på et indlæg, som forsvinder i den blå luft når man trykker "Send".

#13, Jesper, jeg kan altså ikke se, du har påvist en eneste faktuel fejl. Du har udpeget antydninger, som kan give et negativt drejet billede. Du mener at det er forkert at oversætte "monitor" med "overvåge", men jeg er ikke sikker på, at dét kan underbygges. Selv mener jeg det er perfekt oversat (begge ord indikerer at der holdes øje eller analyseres). Så er der "safe harbor"-aftalen, som er prisværdig, men så vidt jeg kan se, kan google stadig fra dag til dag træde ud af "safe harbor"-aftalen eller blive opkøbt af et firma, der ikke er med i aftalen, og de kan fra dag til dag ændre sin politik inklusive alle garantier om privatliv, og derefter bruge data som de har lyst.

#15,

Du tager fejl. Jesper har *som minimum* påvist at det var en total fejlfortolkning at skrive at Google "overvåger" dine mails.

Det citat som Peder leverede for at underbygge hans ordvalg var jo netop KUN såfremt myndighederne kommer og beder om at få udleveret oplysninger med en dommerkendelse - ja så vil det blive gjort. Det er altså ikke særligt unormalt at et firma overholder lands lovgivning.

Det har intet at gøre med generel overvågning.

#16,
Artiklen er dårlig. Det kan ikke være lige godt hver gang. Det er en ommer!

And who really cares? I disse terror tider hvor jeg nærmest har et overvågnings kamera oppe hvor det svier i dag(fik chilli i går) kan det ikke hidse mig op at google gemmer oplysninger om mig for at målrette reklamer.
Er der overhovedet nogle af computerworlds læsere der falder for reklamer af den art. Jeg tror vi er i stand til at gennemskue og danne vores egne behov.

#16, Uden at gå alt for ind i debatten, så slår det mig, at der flere gange slås på, at det på dansk hedder "monitorere", men det ord findes jo slet ikke på dansk (i hvert fald ikke officielt).

Ifølge Retskrivnings- og betydningsordbogen betyder "overvåge" blot "holde øje med", så mere behøver man vist ikke at ligge i det ord. Det betyder ikke, at man lagrer et væld af oplysninger.

#18, præcis min pointe (angående monitor->overvåge-oversættelsen), du udtrykker bare bedre.

#19, bliver denne debattråd ikke lidt ensidig? Der er da ingen tvivl om at Google ikke sidder og følger med i den enkelte brugers adfærd (det ville vel kræve en hær af medarbejdere til at monitorere derudaf), og der er heller ingen tvivl om at folk med den rette IT-erfaring ikke falder for sleezy reklametricks på nettet.

Men diskussionen er nu alligevel relevant. Dels som en reminder om at man skal tænke sig om før man afleverer al sin privatinformation på nettet og dels som en information om at dette marked er eksplosivt og udnyttes mere og mere som en nem adgang til store kundegrupper. Og med Googles lettere (i mine øjne) amoralske videresalg af privatoplysninger bliver alle gode intentioner på nettet tilsidesat for cool cash.

Det er ikke lang tid siden der var artikler om hvor mange penge spam koster virksomheder, og her er Google, der jo ellers altid har spillet på at være one of the good guys altså også fingre med.

Så for dælen. Vi må da ikke blindt acceptere overvågning og udnyttelse af private oplysninger. Det kan aldrig være et argument, at det i forvejen sker tit.

#1,
Enig med Jesper.En meget ringe artikel, uden insigt i noget som helst.
Fyr den skvaddernosse.

#20, Artiklen rammer imo generelt ved siden af.
Problemstillingen er hvordan firmaer vi udleverer oplysninger til bruger disse oplysninger, og det er absolut en relevant problemstilling.
Men istedet for at researche faktiske forhold, og tilfælde hvor forskellige firmaer har misbrugt brugernes tiltro, vælger skribenten istedet at opstille en slags rædselsscenarie.

Det er lidt som når en Århusiansk borgmester i medierne giver regeringen skylden for at man mangler en lille halv milliard, og så senere snakker om at der måske mangler 80 millioner.

#20, Og se... dér blev Christian så fubbet af den dårlige og fejlagtige artikel. Christian skriver nemlig:

>> Og med Googles lettere (i mine øjne) amoralske
>> videresalg af privatoplysninger bliver alle gode
>> intentioner på nettet tilsidesat for cool cash.

Det er ganske simpelt FORKERT. Det staves F-O-R-K-E-R-T, og betyder i denne sammenhæng, at Google så absolut *IKKE-IKKE-IKKE* videresælger privateoplysninger på nogen som helst måde.

Det er rigtigt at artiklen giver dig dette fejlagtige indtryk, men der er intet belæg for dette. I Googles egne betingelser står det srt på hvidt adskillige gange, lige som det står i den internationale aftale om dataanvendelse som Google har tilsluttet sig (Safe Harbor).

Christian skriver envidere:
>> Så for dælen. Vi må da ikke blindt acceptere
>> overvågning og udnyttelse af private oplysninger.
>> Det kan aldrig være et argument, at det i
>> forvejen sker tit.

Helt enig! Jeg er stor modstander af den slags. Men når nu Google rent faktisk ikke er den synder som Computerworld vil gøre dem til, så er der urimeligt at stemple dem på den måde.

Lad mig skrive det een gang til for Prins Knud:

Faktum 1: Google videresælger *IKKE* private oplysninger. Deres egne betingelser forbyder det, og det burde journalisten have opdaget hvis han havde sat sig ind i tingene. Det er *SÅ* misvisende, at jeg er på grænsen til at skrive til redaktøren, og anmode ham om at bringe et dementi!

Faktum 2: Google overvåger *IKKE* mails. De "parser" udelukkende indholdet rent maskinelt, og kun på visningstidspunktet. Processen indebærer at der ikke gemmes personlige data, og dermed kan der indlysende nok heller ikke viderebringes personlige data!

Faktum 3: Googles brugerbetingelser er ikke det fjerneste "farlige" eller uklare. Modsat artiklens direkte faktuelt forkerte indtryk af, at Googles betingelser tillader dem at gøre "hvad som helst", så har Google tilsluttet sig en international aftale om behandling af data, som er adskillige klasser bedre end mange andre i branchen.

Artiklen er dårlig researched, og jeg syntes det ville være god stil fra journalisten at trække den tilbage, eller som minimum bringe en opfølgning der forklarer de faktiske forhold.

- Jesper