ODF og OOXML burde samarbejde

Anbefal Tip en ven Print Udskriv
Sponsoreret af:


Publiceret d. 21. februar 2008 kl. 13.31 | Antal kommentarer (50)
 
ANNONCE:
 
 
Computerworld News Service: "Udviklerne bag OpenDokumentFormat (ODF) og Office Open XML (OOXML) standarderne, burde samarbejde og udvikle deres produkter parallelt med hinanden."

Det udtaler Patrick Durusau, som er ISO projekt editor for ODF standard i et åbent brev torsdag.

OOXML dokument formatet, som er sponsoreret af Microsoft, er kun få dage fra et skæbnesvangert møde.

Mødet vil påvirke, om den internationale organisation for standardisering (ISO) vil godtage formatet som anerkendt standard, ligesom det rivaliserende ODF format blev anerkendt i maj 2006.

Hård konkurrence
Relationerne imellem tilhængere af de to formater er for det meste konkurrenceprægede, og knap så venlige.

Patrick Durusau skriver i sit åbne brev, at tilhængere af de to formater får mere ud af at lade formaterne udvikle sig i samarbejde.

Durusau var betænksom nok til at skrive sit brev i PDF formatet. Et format der blev godkendt af ISO i december sidste år.

"Hvis vi bare havde en samarbejdslignende udviklingsproces, hvor både tilhængere af OpenXML og OpenDocument, deres respektive organisationer, nationale instanser og andre interesserede grupper kunne mødes og diskutere fremtiden for formaterne, ville tingene se meget anderledes ud.

En fredelig udvikling i tæt samarbejde vil betyde bedre standarder til en lavere pris," skriver Durusau.

Imødekommenhed
ODF formatet, som er baseret på et format brugt af Sun Microsystems StarOffice og OpenOffice.org, fik hjælp af OASIS (Organization for the
Fortsættes...

Fortsættes ...
« forrige side
1 2




Kommentarer - Debatoversigt


There can be only one
52 indlæg

"Udviklerne bag OpenDokumentFormat (ODF) og Office Open XML (OOXML) standarderne, burde samarbejde og udvikle deres produkter parallelt med hinanden."

Nej, nej og nej Sålænge der findes to, vil der aldrig blive tale om reelt samarbejde. Derfor må det logiske svar være: There can be only one!

Det der skal ske, er, at de to formater forenes i et fælles format under kontrol af ISO. Først når denne sammensmeltning sker, vil vi opleve de reelle synergieffekter. Lad konkurrence ske på produkter der implementerer standarden, og ikke på selve standarden. Konkurrence på standarden har aldrig været til gavn for slutbrugerne - se blot seneste eksempel med HD-DVD og Blueray.

Michael Rasmussen skrev:
Nej, nej og nej Sålænge der findes to, vil der aldrig blive tale om reelt samarbejde. Derfor må det logiske svar være: There can be only one!


I den virkelige verden er der sjældent kun én.

Hvis de to dokumentformater var identiske var det måske relevant at tale om at det er "spild" at have to, men de to er ikke identiske. Jeg har skrevet mere uddybende om emnet og myten her: http://blog.hvorom.dk/post/2008/01/Myth-Making-Open-XML-an-ISO-Standard-Will-Hurt-Interoperability.aspx

Når du skriver "There can be only one!" kan jeg i øvrigt ikke lade være med at tænke på filmen Highlander fra 1986, som handler om ideen om en fiktiv myte om nogle udødelige "mennesker" som gennem århundreder kæmper om at blive den sidste overlevende. Jeg var teenager den gang filmen kom frem og vil gerne indrømme at jeg har en svaghed for science-fiction og eventyr film med plot som ligger meget fjern fra virkeligheden: http://www.imdb.com/title/tt0091203/

Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk


Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
I den virkelige verden er der sjældent kun én.


Selv om det ikke er med din arbejdsgivers gode vilje, så formoder jeg du vil gå med til at der f.eks. kun er en IP protokol, tog i Europa har samme sporvidde, benzin og diesel kan benyttes på alle køretøjer, uagtet selskab, der er kun en standard for TV i Europa, GSM osv. osv.

Så hvorfor pokker skulle det så ikke kunne lade sig gøre for kontordokumenter?

Uagtet hvor meget du prøver at spinne, så kan du ikke bortforklare at MS ikke ville indgå i Oasis samarbejdet, sikkert i naiv forhåbning om at ODF aldrig ville blive til noget, men da der så begyndte at komme fokus på åbne standarder, ja så vupti kunne MS hastefremtvinge deres "åbne" svar herpå.

Der bør kun være en standard, og hvis MS ikke havde den våde drøm at være overstatslig hersker af hele kloden, og istedet indgik konstruktivt i et samarbejde, så kunne det sagtens lade sig gøre kun at have en standard - MEN MS VIL IKKE!

/Christian


identiske. Jeg har skrevet mere uddybende om emnet og myten her: http://blog.hvorom.dk/post/2008/01/Myth-Making-Open-XML-an-ISO-Standard-Will-Hurt-Interoperability.aspx
Jasper H. Bojsen, Microsoft
Info: http://blog.hvorom.dk


Hvad med at lade brugerne diskutere hvad de helst vil og lade firmaer der står bag formaterne holde sig væk?

Det gavner ikke Microsoft og OOXML at du blander dig i debatten.


Christian Nobel skrev:
der er kun en standard for TV i Europa


... gid det var så vel.

Der er 4 analoge TV systemer i Europa med hvert sit inkompatible lydsystem. Derudover er 2 af systemerne baseret på PAL farver og de 2 andre på SECAM farver.

Det bliver spændende at se hvormange DVB-T varianter der i praksis bliver brugt i Europa....


Jesper G. Poulsen skrev:
Hvad med at lade brugerne diskutere hvad de helst vil og lade firmaer der står bag formaterne holde sig væk?

Det gavner ikke Microsoft og OOXML at du blander dig i debatten.


Præcis. Det er næsten på højde med spam at se det blog link i alle indlæg her på siden .


Christian Nobel skrev:
Selv om det ikke er med din arbejdsgivers gode vilje, så formoder jeg du vil gå med til at der f.eks. kun er en IP protokol, tog i Europa har samme sporvidde, benzin og diesel kan benyttes på alle køretøjer, uagtet selskab, der er kun en standard for TV i Europa, GSM osv. osv.

Så hvorfor pokker skulle det så ikke kunne lade sig gøre for kontordokumenter?
/Christian


Såvidt jeg husker så er sporbredden i Spanien en sporbredde som afviger fra resten af Europa Jeg erkender dog at de er ved at omlægge til standardeuropæiske mål (om de er færdige ved jeg ikke).

Netop sammenligningen mellem Benzin og Diesel er jo et godt eksempel på det Jasper siger. Benzin og Diesel kan ses som to uafhængige brændstoffer som hver for sig kan bruges i alle biler der passer til den standard, og så har du ret, Christian, men man kan også have den tilgang at der to typer af brændstof (og flere kommer til), fordi man ikke kan blive enige om en fælles standard indenfor brændstof.

I nogle situationer er Benzin godt (hvis der skal knald på kareten) og i andre situationer er Diesel godt (hvis der skal køres langt på literen) og det står frit for at lave biler til Benzin hvis man vil have en sportsvogn og lave biler til Diesel hvis man vil noget andet (beklager mit forsimplede eksempel, jeg ved at blandt andet Audi har en ganske fin Dieselræser).

I nogle situationer er ODF godt og i andre situationer er OOXML godt, og nogle firmaer vil lave software til en standard og andre vil lave til en anden standard.

Det vigtigste må da være at brugeren har et valg. Hvis man tror på lyksaglighederne i ODF, så vælg software der kan arbejde med dette format, og hvis man tror på lyksalighederne i OOXML, så vælg software der kan arbejde med dette format. Der findes alternativer, og det står en frit for.

Kan man ikke lide det som herinde bliver kaldt Microsoft's monopol, så vælg da noget der kun understøtter ODF.

Vi skal ikke kun have en standard endnu. Flere standarder er godt, det giver konkurrence, og på sigt vil det medføre at et format bliver overlegent. Med de diskussioner der er herinde, så er det min overbevisning at vi ikke er klar til det valg endnu.

Hvad er fordelen ved en standard fremfor flere standarder? Jeg er glad for mine to standarder ifbm. brændstof til biler. Det har ikke ødelagt vores samfundsøkonomi, virksomheder trives i bedste velgående og man har som producent og som forbruger et reelt valg.


Jesper G. Poulsen skrev:
Hvad med at lade brugerne diskutere hvad de helst vil og lade firmaer der står bag formaterne holde sig væk?


Rasmus Winther skrev:
Præcis. Det er næsten på højde med spam at se det blog link i alle indlæg her på siden.


Hej Jesper og Rasmus

Nu har jeg siddet og grublet lidt over jeres kommentarer, og jeg kan helt ærligt ikke forstå, hvad I mener. Kunne I ikke være rare at uddybe, hvorfor I mener, at Microsoft skal lade være med at deltage i debatter om den standard, som Microsoft står bag? (Hvis jeg altså har forstået jer korrekt.)

Med venlig hilsen

Jens Møller Nielsen
Computerworld


Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
En masse


Hej Jasper,

Jeg vender tilbage med et svar senere, da det kræver lidt mere end blot et par linjer


Soren Jensen skrev:
Vi skal ikke kun have en standard endnu. Flere standarder er godt, det giver konkurrence, og på sigt vil det medføre at et format bliver overlegent. Med de diskussioner der er herinde, så er det min overbevisning at vi ikke er klar til det valg endnu.


Jeg tror desværre, du har misforstået den grundliggende ide bagved en standard?

Konkurrencen skal netop ikke være på standarder, men på implementationer af standarder. De gange hvor konkurrencen har være på standarder, har det altid været til brugernes ugunst. Konkurrencen på netteknologi er blot et eksempel: Token ring, token bus, ethernet, banion vines etc. Protokoller: netware, microsoft, ibm, vax etc.

Hvis du skal være helt ærlig Søren, hvad for så dig til at vælge en officepakke? Det bagved liggende filformat, funktionalitet eller producent/leverandør?


Michael Rasmussen skrev:
Jeg tror desværre, du har misforstået den grundliggende ide bagved en standard?


Nej, jeg har ikke misforstået standarder. Der må gerne være konkurrence på standarder, hvilken naturlov siger at der ikke må være konkurrence herpå?

Hvorfor er det kun på implementeringen der må være konkurrence, når jeg hører argumenterne for det ene format fremfor det andet, så er det min opfattelse at der er en store base af fælles regler/beskrivelser og en stor base af forskelligheder. Hvis der ikke var to standarder, så ville forskellighederne aldrig have været afdækket, og så vil kun det ene format være implementeret.

Jeg er rimelig træt af at når man har et synspunkt herinde der går lidt i retningen af Microsoft eller at man ikke er enig med flertallet, så har man misforstået et eller andet. Jeg har ikke misforstået, jeg har bare en anden holdning end du har

Hvad angår mit valg af officepakke, så er det ret let. Jeg kører Microsoft Office 2007. Det er der mange årsager til, men i bund og grund er jeg ligeglad med hvilket format der ligger bag, jeg er udelukkende interesseret i de funktionaliteter jeg har brug for.

Det jeg dog vægter er at jeg kan udskrive til PDF, at jeg kan udskrive til en printer, at jeg kan implementere data fra vores Navision (endnu et MS produkt) og arbejde med dem i et regneark og en database, at jeg kan copy/paste mellem regneark, præsentationsprogram, tekstbehandling, og sidst men ikke mindst at jeg kan udveksle mine dokumenter med andre.

Derudover synes jeg bare at Office 2007 er lækkert.

Hvofor mener du at konkurrencen på standarder har været til brugerens ugunst? Er det muligt at du kan eksemplificere det med Token Ring/Ethernet som eksempel?

Ha' en hyggelig aften.

Søren


Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
I den virkelige verden er der sjældent kun én.


Engang var der kun én - og denne ene hed MS.

Men i dag, 21.02.08, er vi nået til en milepæl. Jeg vil sige "Hurra for Microsoft"! Kunne de da bare have gjort dette for for 10 år siden, så man ikke var gået væk og havde opgivet bøvlet

Også i MS' tilfælde fungerer den åbenbart, devisen om den nøgne kvinde der af nød lærer at spinde

http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=9063838&intsrc=hm_list

Mere her http://www.infoworld.com/article/08/02/21/Microsoft-makes-boldest-move-yet-embracing-open-source_1.html

Dette vidste du sikkert godt, men det ER jo en nyhed. Nu bliver MS ikke ligefrem "Open Source" (hvorfor skulle de også det) men om ikke andet åbne i en betydning som overgår blot brugen af begrebet, f.eks dit evindelige misvisende "Open XML"

Og når adgangen til MS' Office pakke bliver åben, mm, så man ikke længere skal sidde og reverseengineere, som tusinder har brugt millioner af timer på, og når MS ligefrem lover ikke blot at overholde, men også at støtte internationale standarder (det bliver herligt, IE7 har f.eks introduceret helt nye "spændende" fortolkninger af HTML og CSS) falder en ret stor del af den relevante kritik ift OOXML imho også bort. Ret skal være ret.


Soren Jensen skrev:
Nej, jeg har ikke misforstået standarder. Der må gerne være konkurrence på standarder, hvilken naturlov siger at der ikke må være konkurrence herpå?


At anvende begrebet standard i flertal når man refererer til samme problemkompleks, er en logisk inkonsistens. Den etymologiske betydning af begrebet stardard er at definere en norm eller fastlægge et specifikt mønster, og begrebet standardisere betyder, at vi konvergerer mod en bestemt norm eller mønster. Hvis der til samme problemkompleks kan anvises flere løsninger, findes der ingen standard, men et sæt af forskellige løsningsmodeller. Derfor er det noget vrøvl, og rent marketing, hvis man postulerer, at det er godt, hvis der findes flere standarder - hvert problemområde kan kun have en norm (standard)! Udtrykt datalogisk: Hvis en algoritme er non-deterministisk, kan der ikke findes en løsning uafhængigt af konteksten.

Hvorfor er det kun på implementeringen der må være konkurrence, når jeg hører argumenterne for det ene format fremfor det andet, så er det min opfattelse at der er en store base af fælles regler/beskrivelser og en stor base af forskelligheder. Hvis der ikke var to standarder, så ville forskellighederne aldrig have været afdækket, og så vil kun det ene format være implementeret.


Forskellighederne er en konsekvens af forskellige mål. Årsagerne til de forskellige mål skal findes i, at de to formater indbyrdes konkurrere om standarden, og har intet at gøre med, at det ene format forsøger at løse dine problemer bedre end det andet. Det niveau, hvor dine problemer kan løse bedre i det ene frem for det andet, er i implementationen af standarden. Altså hvor godt synes du, det ene produkt løser dine problemer i forhold til det andet.

Hvad angår mit valg af officepakke, så er det ret let. Jeg kører Microsoft Office 2007. Det er der mange årsager til, men i bund og grund er jeg ligeglad med hvilket format der ligger bag, jeg er udelukkende interesseret i de funktionaliteter jeg har brug for.


Se, her fremfører du en helt legitim holdning. Du har valgt den ene implementation frem for den anden, fordi du vurderer, at det valg, du har truffet, løser dine problemer bedst. Dit behov er, at kunne udføre et stykke arbejde, få gjort dit udførte stykke arbejde gemt til senere brug, og at det skal være muligt senere, at arbejde videre på det gemte arbejde. Alt dette vil du have udført, på, den for dig, enkleste og simpleste måde, uden at du skal være nødig, at træffe beslutninger om hvorvidt dit arbejde skal gemmes på den ene eller anden måde. Hvis du kan udføre et stykke arbejde, få gjort dit udførte stykke arbejde gemt til senere brug, og arbejde videre på det gemte arbejde, har du fået, hvad du har behov for.

Hvofor mener du at konkurrencen på standarder har været til brugerens ugunst? Er det muligt at du kan eksemplificere det med Token Ring/Ethernet som eksempel?


Jeg skal prøve

Kan du huske den tid, hvor det ikke var implicit, når man skulle diskutere implementationen af et netværk? Da der fandtes konkurrerende løsninger, fandtes der også flere produktionslinjer hos netkortsfabrikanterne. Det havde den betydning, at fabrikken enten skulle have flere parallelle produktioner, eller også skulle maskinerne omstilles, hver gang der skulle produceres til en anden produktionslinje. En sådan produktion kan næppe siges at være optimal, og det fik ihvertfald den konsekvens, at de marginale produktionsomkostninger var højere end de ville have været, hvis man kunne koncentrere sig om at producere et produkt. Da de marginale produktionomkostninger var højere end de kunne have været, betød det selvfølgeligt også, at salgsprisen på produktet var højere end den kunne have været. Hertil kan tilføjes, at det ikke var unormalt i større virksomheder, at man havde to separate netværk, der måske, måske ikke var forbundet via en bro. To separate netværk betød også øgede omkostninger for virksomheden til drift og vedligehold, da den selvfølgeligt heller ikke kunne lave økonomisk optimale aftaler - pris per enhed falder, med antallet af indkøbte enheder. Sat på spidsen: diversitet øger de marginale enhedsomkostninger, mens ensartethed tilsvarende gør dem mindre.

Håber svaret kan forstås?


Jasper Hedegaard Bojsen skrev:
Hvis de to dokumentformater var identiske var det måske relevant at tale om at det er "spild" at have to, men de to er ikke identiske. Jeg har skrevet mere uddybende om emnet og myten her: http://blog.hvorom.dk/post/2008/01/Myth-Making-Open-XML-an-ISO-Standard-Will-Hurt-Interoperability.aspx


Jeg er ret ligeglad med, hvorvidt det ene dokumentformat er anderledes end det andet. Jeg skal have udført et stykke arbejde, og kunne gemme og genbruge dette stykke arbejde. Hvorledes det bliver gjort, kunne ikke interessere mig mindre, med mindre at mit valg af implementation fastholdte mig til et specifikt produkt, der på sigt betød, at jeg måtte afstå fra at udføre et stykke arbejde i fremtiden, eller mine omkostninger i fremtiden ville stige. At argumentere for andet end en standard er at argumentere for unødvendige omkostninger, der kun vil forøgede marginalomkostningerne. Forøgede marginalomkostninger vil kun betyde forøgede priser for forbrugerne. Set ud fra et globalt synspunkt vil en situation med mere end en standard også have den betydning, at man skal anvende dobbelt ressourcer på at vedligeholde de to specifikationer. Dobbelt brug af ressourcer betyder også, at man ikke kan samle de bedste hjerner på et projekt, hvorfor man får to relativt middelmådige formater, i stedet for et af højest opnåelig kvalitet - søg selv på begrebet pareto-optimal. Læs også mit svar til Søren andetsteds i denne tråd.

Når du skriver "There can be only one!" kan jeg i øvrigt ikke lade være med at tænke på filmen Highlander fra 1986, som handler om ideen om en fiktiv myte om nogle udødelige "mennesker" som gennem århundreder kæmper om at blive den sidste overlevende. Jeg var teenager den gang filmen kom frem og vil gerne indrømme at jeg har en svaghed for science-fiction og eventyr film med plot som ligger meget fjern fra virkeligheden: http://www.imdb.com/title/tt0091203/


Din reference til filmen er korrekt - dog har du åbenbart misset filmens pointe? Filmens pointe er jo den, at når der kun findes en tilbage, vil der ikke mere være brug for udødelighed, hvorfor belønningen til den sidst overlevende var, at denne person blev dødelig, da der ikke mere var nogen grund til at være udødelig - der var ingen tilbage at kæmpe med. Overført til denne debat betyder det, at sålænge der findes mere end et format, vil der blive kæmpet/kriget om at få standarden, og da krige koster penge, og da der kun findes en til at betale regningen - kunden, vil kunderne skulle betale en urimelig høj pris for produktet, der ikke udelukkende kan tilbageføres til fremstillingsomkostningerne. Så derfor, når/hvis vi kun har et format/en standard, vil vi som kunder kun skulle betale fremstillingsomkostningerne, og de sparede ressourcer til at bekrige hinanden, kan anvendes til at skabe bedre produkter/implementationer af standarden.


Michael Rasmussen skrev:
Jeg tror desværre, du har misforstået den grundliggende ide bagved en standard?


Husk at en "standard" blot er en måde at udføre en opgave på eller en måde at lavet en eller anden ting. Der er ikke nogen "ekslusivitet" i ordet "standard" og når du sammenligner med ordet "norm", så er det forkert. Det vi taler om er en ISO-standard og disse er ikke bindende - de er et tilvalg. Jeg ved ikke om konkurrence imellem standarder er et ubetinget gode, men det behøver jo ikke at dreje sig om at konkurrere - men om at komplementere. Vi lever jo trods alt i en verden, hvor vi for hvert område har flere komplementerende teknologier. Den klassiske er jo billedformater, hvor der er et hav af forskellige formater - heraf ISO-certificerede. Det er på "pakke-formater", hvor der findes ZIP, RAR, CAB, TAR etc ... hvor hver især "blot" er et pakkeformat - men med forskellige funktionaliteter. Det er på teknologier til validering/strukturering af XML, hvor vi har W3C Schemas, ISO Schematron og OASIS RelaxNG (der endda er en delmængde af ISO DSDL). Christian Nobels modeksempel med benzin og diesel er jo reelt også et argument for, at det ikke nødvendigvis giver problemer med flere standarder. Benzin er jo ikke bare benzin - der er benzin med forskellige oktan-niveauer og der er forskellige slags diesel afhængigt af, om motoren er en skibsmotor eller en Audi. For musikfiler har vi også et utal af formater - MP3, Ogg, QuickTime, ACC og WAV. For videofiler er der et lige så stort antal (om ikke større).

Jeg er heller ikke enig med dig i, at flere formater er til brugernes ugunst og gør tingene dyrere (om end marginalt). Når jeg i denne uge kan gå i Føtex og købe en DVD-afspiller til kr. 299,95 der understøtter disse formater: DVD, VCD, SVCD, CD-R/RW, MP3, MPEG-4, WMA, DVD-R/RW, JPEG, KODAK Picture-CD, HDCD ... hvor er problemet med flere formater så?

Hvorfor er det lige, at det præcist med dokumentformater er et problem, at der er flere?

Det drejer sig ikke om at konkurrere imod hinanden men om at komplementere hinandens muligheder.

(og så havde jeg egentlig en pointe mere, men den er glemt i mellemtiden ...)



Michael Rasmussen skrev:
En hel masse interessant......


Hej Michael,
tak for dit svar. Man kan sagtens sætte standard i flertal. Vi starter en principiel diskussion om hvorvidt der må være konkurrence indenfor en given standard, og jeg skriver så at der gerne må være konkurrence indenfor standarder. Vi taler om konkurrence indenfor standarden togskinner (se tidligere mail), vi taler om konkurrence indenfor dokumenter etc. Da der tales om flere standarder, kan jeg vel med rette godt skrive at jeg ikke har misforstået standarder.

Men jeg er ikke sprogforsker og jeg kan ikke de samme fine ord som du kan (måtte lige slå etymologisk), så bær over med mig.

Jeg forstår din pointe med Token Ring og Ethernet, og jeg kan ikke være uenig i din betragtning om omkostninger mens konkurrencen indenfor denne standard pågår.

Der hvor jeg er uenig er at jeg ser konkurrencen indenfor standarden som et middel til at nå et højere mål: At der har været konkurrence mellem Token Ring og Ethernet har medført at den fortsættende/vindende standard er blevet forbedret, hvilket medfører en øget brugbarhed.

Det samme ser jeg med ODF og OOXML: Hvis der er en naturlov der siger at der kun kan være en (hvilket jeg ikke forholder mig til), så er det sundt at ODF og OOXML konkurrerer, for på et givent tidspunkt vil den ene vinde, men den vil kun vinde hvis den udvikler sig på baggrund af konkurrence.

Min egen personlige tese er at hvis den eneste bil der fandtes var en Ford (som vel må betragtes som det første masseproducerede bilmærke), og at der aldrig havde været nogen konkurrence indenfor bildrift, så var vi ikke kommet så langt som vi er i dag.

Ser vi på produktionsomkostninger, som du fremhæver i dit indlæg, så er det helt forkert at der findes en bilfabrik der laver BMW, en anden der laver volvo etc. etc.

Men konkurrencen på standarden: At flytte mennesker fra et sted til et andet ved hjælp af et motor- og persondrevet køretøj, har givet noget andet: Udvikling.

Så på kort sigt og mens konkurrencen pågår, så er jeg enig i at det giver øgede omkostninger, og derfor er til ugunst for brugeren, men på lang sigt giver det sund udvikling.

Tak for dit svar, glæder mig til at blive udfordret igen

Søren


Soren Jensen skrev:

Men konkurrencen på standarden: At flytte mennesker fra et sted til et andet ved hjælp af et motor- og persondrevet køretøj, har givet noget andet: Udvikling.

Så på kort sigt og mens konkurrencen pågår, så er jeg enig i at det giver øgede omkostninger, og derfor er til ugunst for brugeren, men på lang sigt giver det sund udvikling.


Søren


Jernbaner eer et vældigt godt område at finde eksempler i.

selvom mere end 90 % af Europas Jernbaner har samme sporvidde (1435 mm), så er der mange flere punkter, hvor der er konfliktende standarder.

Der er fx mindst 3 forskellige standarder for hvor høje og brede køretøjer må være. Der er 5 forskellige kørestrømssystemer og hvert land har deres egne signaler, ATC og radio.

Mht ATC og radio er kommet standarder, men de udrulles kun langsomt, da der i de fleste lande kort forinden var blevet investeret stort i lokale systemer - forskellige og inkompatible, da de var udviklet i den højt besungne konkurrences ånd af forskellige firmaer.

I sidste ende kan man godt hævde at eksistensen af konkurrende og inkompatiple nationale systemer er en væsentlig grund til at DSBs IC4 tog på 4. år holder og venter på brugstilladelsen.


Eskild Nielsen skrev:
Jernbaner eer et vældigt godt område at finde eksempler i.


Men nu taler vi jo om software og filformater, så måske kunne det hjælpe med eksempler på gruen af flere standarder, der er relateret til software?

Det er klart, at der findes eksempler på, at ét standard-format er at foretrække (disse kunne være EPJ, OIOUBL og lignende), men det er ikke det samme som at flere måder at lave et dokument på i sig selv er et problem.

Jeg glæder mig i den forbindelse over, at OSL ikke længere er principielt imod ISO-certificering af OpenXml. OSL har åbenbart også indset, at flere standarder for dokumenter ikke er et problem i sig selv.



Jesper Lund Stocholm skrev:
Men nu taler vi jo om software og filformater, så måske kunne det hjælpe med eksempler på gruen af flere standarder, der er relateret til software?





Jeg tror ikke at du skal regne med at se et sæt eksempel/modeksempel fra SW verdenen (telekommunikationsverdenen ikke medtaget) af 2 muligvis flere grunde:

a: Der er ikke mange eksempler på generelt kendte standarder indenfor SW.
b: eksempler indenfor SW verdenen vil kunne omtolkes til kun at dreje sig for eller imod Microsoft


Eskild Nielsen skrev:
Jeg tror ikke at du skal regne med at se et sæt eksempel/modeksempel fra SW verdenen (telekommunikationsverdenen ikke medtaget) af 2 muligvis flere grunde:

a: Der er ikke mange eksempler på generelt kendte standarder indenfor SW.
b: eksempler indenfor SW verdenen vil kunne omtolkes til kun at dreje sig for eller imod Microsoft


Jeg tillader mig lige at genposte det svar jeg gav Michael Rasmussen

Jesper Lund Stocholm:
Vi lever jo trods alt i en verden, hvor vi for hvert område har flere komplementerende teknologier. Den klassiske er jo billedformater, hvor der er et hav af forskellige formater - heraf ISO-certificerede. Det er på "pakke-formater", hvor der findes ZIP, RAR, CAB, TAR etc ... hvor hver især "blot" er et pakkeformat - men med forskellige funktionaliteter. Det er på teknologier til validering/strukturering af XML, hvor vi har W3C Schemas, ISO Schematron og OASIS RelaxNG (der endda er en delmængde af ISO DSDL). Christian Nobels modeksempel med benzin og diesel er jo reelt også et argument for, at det ikke nødvendigvis giver problemer med flere standarder. Benzin er jo ikke bare benzin - der er benzin med forskellige oktan-niveauer og der er forskellige slags diesel afhængigt af, om motoren er en skibsmotor eller en Audi. For musikfiler har vi også et utal af formater - MP3, Ogg, QuickTime, ACC og WAV. For videofiler er der et lige så stort antal (om ikke større).
[...]
Når jeg i denne uge kan gå i Føtex og købe en DVD-afspiller til kr. 299,95 der understøtter disse formater: DVD, VCD, SVCD, CD-R/RW, MP3, MPEG-4, WMA, DVD-R/RW, JPEG, KODAK Picture-CD, HDCD ... hvor er problemet med flere formater så?

Hvorfor er det lige, at det præcist med dokumentformater er et problem, at der er flere?

Det drejer sig ikke om at konkurrere imod hinanden men om at komplementere hinandens muligheder.


Er disse ikke eksempler på, at det ikke nødvendigvis er et problem i sig selv, at der er flere måder at gøre en givet ting på?

Som jeg skrev:

"Det drejer sig ikke om at konkurrere imod hinanden men om at komplementere hinandens muligheder."


Jesper Lund Stocholm skrev:
Husk at en "standard" blot er en måde at udføre en opgave på eller en måde at lavet en eller anden ting. Der er ikke nogen "ekslusivitet" i ordet "standard" og når du sammenligner med ordet "norm", så er det forkert. Det vi taler om er en


Min anvendelse af ordet standard, er taget fra den officielle definition af ordet, defineret af Dansk Sprognævn (DS), der er vedligeholderne af den danske sprog standard

Ifølge DS er en standard defineret som norm eller mønster: http://sproget.dk/search?SearchableText=standard&submit=Start+s%C3%B8gning+&sort=0

[..] Vi lever jo trods alt i en verden, hvor vi for hvert område har flere komplementerende teknologier.


Et tekstdokument er en absolut størrelse, hvorfor et tekstdokument ikke kan komplementere et andet tekstdokument.


Michael Rasmussen skrev:
Ifølge DS er en standard defineret som norm eller mønster:


Ja, og så kan vi jo begynde at slå hinanden i hovedet med definitioner på ord. Jeg arbejder pt. ved Banedanmark, og her kan jeg love dig for, at ordet "norm" for fx et sporskifte har en anden betydning end ordet "standard". Ordene betyder ikke det samme. Hvis det havde været tilfældet, ville der sikkert under "Standard" blot stå "Se norm".

Jeg vil også tillade mig at gøre dig opmærksom på, at der ikke på siden fra Dansk Sprognævn står noget om, at en standard indikerer, at noget kun kan laves på én måde. Jeg gentager det gerne: der er ikke i sig selv nogen eksklusivitet over anvendelse af ordet "Standard" i forhold til fx dokumentformater.

Et tekstdokument er en absolut størrelse, hvorfor et tekstdokument ikke kan komplementere et andet tekstdokument.


Undskyld - men nu bliver det helt tosset. Jeg sidder i øjeblikket og arbejder på noget e-handels sjov, hvor OIOUBL og OOXML anvendes til at afsende eFaktura til fx en kommune. Den feature i OOXML jeg benytter er "Custom Xml" og den findes ganske enkelt ikke i ODF.

Så jo - dokumentformater kan sagtens komplementere hinanden.

Du talte jo tidligere selv om ugunst for forbrugerne ifht flere standarder på samme område. Er listen jeg gav som modeksempel så helt hen i vejret, at den ikke er et svar værdig?



Jesper Lund Stocholm skrev:
Ja, og så kan vi jo begynde at slå hinanden i hovedet med definitioner på ord. Jeg arbejder pt. ved Banedanmark, og her kan jeg love dig for, at ordet "norm" for fx et sporskifte har en anden betydning end ordet "standard". Ordene betyder ikke det samme. Hvis det havde været tilfældet, ville der sikkert under "Standard" blot stå "Se norm".


Hvorledes skulle jeg kende til Banedanmarks definition af ordet norm? I arbejdesmarkedsret har ordet norm også en anden betydning, men det ændrer jo ikke på, at Dansk Sprognævn har defineret ordet standard til at kunne sammenlignes med en norm. Skal vi anvende begrebet standard i en diskussion, må vi henholde