29. april 2001 - 22:46Der er
34 kommentarer og 1 løsning
Hvad er JSP
Jeg er studernede og er rimelige stærk i alm. JAVA, og har fået af vide at JSP, er at fortrække frem for ASP, hvis man altså kender alm JAVA i forvejen er det rigtigt?
Pointene går til den som bedst kan forklare mig hvad JSP omhandler og hvad forskellen er i forhold til ASP.
De fleste virksomheder har efterhånden bevist, at AI virker.
Pilotprojekter leverer resultater. Medarbejdere bruger generative AI-værktøjer. Nye use cases dukker op på tværs af organisationen.
Det fede ved JSP og Java fremfor asp,php,perl osv. er at det er 100% object orienteret, og ligefrem opfordre til Model View Controller pattern. Som siger man skal adskille design funktionalitet og database fra hinanden mest muligt.
Som dukan se på ovenstående eksempel, er der ikke meget andet ud over HTML end en For løkke, resten er metode kald til en bean som laver alt arbejdet. Det har den fordel en webdesigner kan lave siden og bare have en liste over mulige metode kald.
Men man kan også lave custom JSP tag, som kalder metoderne i beans osv.
disky >> argumentere overstående kan man sagtens... beans er cool men har set for mange fejlimplementationer. OO er også godt i visse tilfælde men ikke alle... Kommer an på opgaven.
og dit eksempel med adskillelse af design og database kan jeg også lave i PHP også lettere læst end eksemplet vist... nok diskussion, vi har vist været gennem møllen flere end én enkelt gang *g*
JSP er ikke et scripting sprog. -det bliver jo kompileret. :-)
Eller vil jeg give Disky fuldstændig ret i at JSP er den bedste Server Side variant, jeg har kendskab til.
For at tilføje lidt mere til hvorfor JSP er bedre kan man nævne at en JSP-side første gang den kaldes bliver parset (oversat) til en Java Servlet, som kompileres og gemmes i RAM\'en. Det at den er prekompileret giver i sig selv en betydelig hastihedsforøgelse, og det at den bliver cached i RAM giver kun endnu mere hastighed.
-En sidste kommentar til Disky: Det er korrekt at tanken er at man skal bruge MVC-pattern, med hvis du skal følge dette helt må du ikke have noget som helts Java-kode i dine JSP-filer. Du skal istedet kun bruge useBean og TabLib. På denne måde får din webdesigner bare nogle flere tags (som han i forvejen kender til fra HTML) at rode med. Man kunne fx lave et tag der hed <jsp:dato> som ville indsætte dags dato.
Man kan ikke kompilere JSP til HTML... HTML er et fladt dødt sprog, ingen dynamik. JSP er dynamisk, skal køre \"live\" på serveren og sender resultatet til browseren som HTML eller et andet format du specificerer. Du kan således godt lave en JSP funktion der returnerer et gif billede.
Du kan bruge IBM WebSphere Applicationserveren på din server, eller JRun fra Allaire. Der er flere på markedet...
har set endnu flere fejl implementationer i php end i jsp + beans.
PHP opfordrer direkte til at man gør dumme ting.
OO er i 99.99% af tilfældene en fordel. bortset fra hvis man er en script kiddie der vil lave en lille hjemmeside, ligeså snart man skal være mere end en udvikler om at lave noget der tager mere end få dage ved enhver der har bare lidt udvidet uddannelse i softwaredesign at OO er at foretrække.
Ikke OO sprog opfordre til dumme ting.
Ja og hvad betyder det at man også kan i php ?? Når php er et \'amatør\' sprog i forhold til JSP. Dette skal forståes på den måde at der findes meget mere litteratur om Java osv end der gør om PHP. Og flere og flere store sites og portaler laver alt om til JSP pga, det ganske enkelt er bedre til store ting, og skide godt til små ting.
Php er fint hvis man bare skal lave små ting, men store projekter fejler det for ofte i. Ja jeg ved godt man kan lave OO i PHP man desværre kan man også lade være og det går de fleste desværre :(
Det der gør Java så perfekt som sprog er at det kan bruges til sådanne cirka alt.
Små styrings computere, over mobil telefoner, pc software, applets, serverside scripting, applicationer, til kæmpe main frame systemmer. Det scalere bedre end de fleste andre sprog osv. Altså man skal kunne et sprog for at lave alt. Det kan kun C/C++ også, men det sprog er ikke platformsuafhængigt.
og ja vi har snakket om det før.
Det største problem, er at mange wanna be udviklere og script kiddies, prøvet PHP som er fint når man er alene, og så tror de at det er løsninger på alt.
Jeg vil lige gøre opmærksom på at jeg har udviklet prof. ting i både C/C++, ASP, PHP og nu selvf. JSP, JAVA
jmarkling: Du skal have en JavaServer på din maskine for at kunne afvikler både JSP og Servlets. Jeg vil foreslå Resin, det er den letteste at installere. Du hente bare en ZIP-fil, pakker den ud og køre så bare programmet srun.exe og serveren køre, ingen istallation. Du finder Resin her: http://www.caucho.com/download/
JSP er stadigvæk et scripting sprog, da det er script man skriver som JSP. At de så bliver kompilet er bare endnu en fordel ved JSP frem for de andre sprog. Da de derved også er hurtigere, end de sprog der skal parses hver gang siderne skal bruges, men ASP+ og PHP kan dog også sættes til at gøre det samme, dog ikke med samme performance.
Du har helt ret at Taglibs er det fuldendte hvis man skal følge MVC pattern, helt enig,
Jeg har 99% af tilfældene hvor folk synes JSP er dårligt set at det ganske enkelt skyldes de kun har lidt eller intet kendskab til sproget.
Du skal bruge en JSP engine. Den bedste på markedet er efter min mening Resin fra www.caucho.com jeg bruger den selv personligt både på arbejde og herhjemme sammen med en Apache webserver. Kan dog også fint køre sammen med IIS/PWS
Man compiler ikke JSP til HTML,
Hvis du har spørgsmål bare fyr dem af her på eksperten eller skriv til mig på ICQ #1413069
Skodkode kan man i alt... Er man ikke udvilker og uddannet programmør kan der laves lort i stort set alt... En programmør sætter sig ind i hvad der er godt og skidt ved de forskellige sprog, hvordan man optimerer sin kode og hvad man ikke gør. Det er det der skiller fårene fra bukkene.
Alt skære alt over en kam kan jeg ikke lide. Jeg mener at enhver opgave skal estimeres og evalueres hvordan den skal laves og i hvilket sprog. Ellers løber man næsten altid panden mod en mur, hvilket jeg kun for ofte ser.
Og for at gøre opmærksom på det, har jeg været med på vognen siden Basic, Pascal, C++, Perl, PHP, Java (ikke applets) og JSP/Servlets, så jeg har også lidt i hatten.
Et godt eksempel at drage frem er en Java Guru der virkelig var kanon i Java der udviklede et database modul til at fodre data fra SGML til en MSSQL 6.5 database. Han var som du og kodede det \"selvfølgelig\" i Java. Jeg overtog projektet og målte hastigheden på dette stykke software og undrede mig. Lavede et perlprogram til funktionen, fyldte måske 1/100 af Java programmet og kørte... hmm, hvordan skal jeg sige det... en forbedring fra kørsel på næsten 4 timer til 10 minutter, endda på en langsommere maskine.
Pointen : enhver opgave har et forskelligt scope, kunsten er at evaluere det bedste for den givne opgave og så lave sit arbejde ordentligt. Det er vejen frem...
systemet selvfølgelig lavet som jsp fil der skulle parse de data ind ved kundeupload (lille forglemmelse). og fyren blev headhuntet til en større udenlandsk koncern...
udbredelsen af PHP er gået stærkt grundet at du meget hurtigt kan lancere dit script... og det er kanon til prototyping... jeg er enig i at mange \"store\" sites bør være JSP - men også at mange store sites der kører JSP er sløve som.......
Måske igen mere om udviklerne / virksomheden bag end selve teknologien
Det er jo også en styrke ved JSP og Java at du kan kode hele dit system i et enkelt sprog og på den måde opnå mest genbrug. Godtnok er der ikke kommet afgift på virtuel \"affald\" *endnu*, men genbrug er jo altid godt. :-)
jeg kender mange php sites der er sløve som bare f*nden
Det fede ved Java er netop at det kan bruges til alt. Det er bedre at være hamrende dygtig til et sprog end middelmådig til 2 eller flere sprog.
Igen er det spild af tid at lave et prototype system i et sprog, for derefter at lave det hele om i JSP. Hvis din analyse og design er ordentlig er der normalt ingen grund til større prototyping. Men det med analyse og design ved det fleste php,perl folk ikke engang hvad er. Og på f.eks. datamatiker uddannelserne har de gennemgående forlidt af det. Og hvis du kigger på job annoncer, er det ikke særligt tit at der søges php,perl folk som der er Java folk.
koder selv ofte i hånden så Homesite fra Allaire. Er ikke hurtigere, men du ved hvad du får og er du god, ved du også at det bliver lavet på den \"rigtige\" måde
ljweb: du bruger ret tit den kommentar, at det er afhængig af udvikleren bag. Den er vel egentligt irrelevant for ligegyldigt hvor godt et sprog/os/computer/bil/tv osv. er det aldrig bedre end idioten bagved.
jeg ved også 100% hvad jeg får når jeg bruger Forte, vi snakker jo ikke om sprog som Delphi, hvor det bare er legoklodser man sætter sammen, der ved folk nemlig oftest ikke hvad der sker.
disky> Jeg synes altså at du skamroser JSP og Java... :) Det er godt, men ikke SÅ godt... :) Fx. PHP har altså adskillige fordele frem for Java/JSP. Sådan er det bare... :) Vælg sprog frem for opgaven. \"JSP er det ultimative Server Side Scripting sprog.\" - Pjat!
Når det er sagt, så vil jeg lige tilføje, at jeg er enig med dig, Java har nogle store fordele. Men det er ikke det bedste til alt. :)
myplacedk: nævn nogle af de fordele PHP skulle have i forhold til JSP:
jeg kan nævne en del ulemper: 1. Det er metode opbygget 2. Syntax der er en blanding af flere andre spro. 3. Det er langsommere end JSP 4. Det er endnu et sprog der ikke er nogen grund til at skulle lære. 5. opfordre ligefrem til at man springer over hvor gærdet er lavest og derved laver dårlige løsninger
Det mange siger med \'vælg sprog efter opgaven\' er noget fis i en hornlygte.
Det er og bliver bedre at være expert i et sprog frem for middelmådig til flere sprog !
6. Der er mig bekendt ingen uddannelsessteder der underviser i php. 7. Det er et newbie sprog, eller find måske nogle blade der omhandler sproget og som kan købes i DK. Til Java findes et af de mest købte i verdenen, nemlig Java Developers Journal, kan købes i det større DSB kiosker
Disky> At vælge sprog efter opgaven er nu en ganske vigtig ting. Hvis man samtidig mener at folk bør være ekspert i én ting, så må man jo samtidig vælge udvikler til opgaven! :) Man vælger jo også køretøj alt efter hvad man skal køre efter. Hvis pizzabudet har specialiseret i at køre lastbil, og slet ikke kan køre personbil, så må man finde sig et andet pizzabud. Det kunne fx. være langtidschaufføren som lige et blevet fyret, fordi han ikke kunne køre lastbil...
Jeg kan fortælle om nogle af de fordele jeg har set ved PHP, men som mangler ved JSP. Nogle af dem er sikkert manglende kendskab til JSP, men det jeg ved har jeg fra uddannede folk. Hvis de ikke kan finde ud af det, så må det vel være fordi det er for besværligt i JSP. Her tænker jeg fx. på cache-problemerne jeg nævner som pkt 2.
1) Der er mange forskellige JSP-\"fortolkere\" (eller hvad det nu hedder), som har hver deres fordele og ulemper. Så vidt jeg kan se fungerer ingen af dem som de skal, så man må vælge en for ulemperne ikke er væsentlige.
2) Jeg har erfaring med Jrun. Hvis man uploader mere end 1 JSP-fil uden at genstarte Jrun, så topper nogle tilfældige JSP-filer med at virke. De giver meningsløse fejl. En udvikler fandt en måde at rydde en eller anden cache uden at genstarte Jrun, men det har betydet at fejlen nu bare opstår 3-12 timer efter vores opdatering, i stedet for i løbet af minutter. Når man genstarter Jrun bliver alle sessioner dræbt. Folk som er logget er pludselig logget ud, og data kan gå tabt. Et stort site der både har teknikere og sælgere kan desværre ikke bare opdatere mandag morgen kl. 4, man er nogle gange nødt til at ændre noget flere gange om dagen.
3) PHP er udviklet specielt til at lave websites med. JSP er bare Java på endnu en måde. Det giver mange små fordele ved PHP i hverdan. Ting man bruger ofte ligger lige ved hånden. Ikke det helt store, men det er MANGE småting...
Derud over ser jeg tit Java-udviklere sidde og have et kæmpe bøvl med noget, som egentlig er nemt med PHP. Fx. kan vi ikke komprimere vores html-sider med den kompression der ligger i http-protokollen. (Ville ellers være MEGET nyttigt på nogle af vores sider.) Det kræver at vi opgraderer et-eller-andet, hvilket vil give nogle andre (større) problemer. Hm...
Generelt kan jeg sige at ved større applikationer, som indeholder mange mange linjer kode, der er Java mere hjemme. Modsat PHP, som nok føler sig mest hjemme ved lidt mindre sites.
Og med mindre sites mener jeg ikke script-kiddiens hjemmeside med en oversej sms-sender...
> 6. Der er mig bekendt ingen uddannelsessteder > der underviser i php.
Man kan godt lære uden at det skal være via uddannelse. Til gengæld kender jeg ikke til noget godt community om Java/JSP. I dk.internet.webdesign.serverside.php kan man få hjælp til det meste. Er der noget man ikke kan finde ud af der, henvender man sig til de officielle mailling-lists.
Fortæl mig MEGET gerne om hvor jeg kan finde et godt JSP-community. Jeg har spurgt flere gange i dk.internet.webdesign.serverside, men har sjældent fået svar, for ikke at sige hjælp...
> 7. Det er et newbie sprog, eller find måske > nogle blade der omhandler sproget og som kan købes > i DK. Til Java findes et af de mest købte i verdenen, > nemlig Java Developers Journal, kan købes i det større > DSB kiosker
Er det nu afgørende for hvorvidt det er et newbie sprog? Henter du virkelig din viden i DBS kiosker?
Der er slet ikke så meget i PHP, at uddannelser og fagblade er så hulens vigtig. Hvis der er lidt programmør i dig læser du bare manualen, og gerne nogle artikler på phpbuilder.com. Som med JSP, ASP osv. bør du selvfølgelig også føle dig hjemme i RFC-arkivet osv., men det har jo ikke noget med sproget at gøre.
myplasedk: Jeg har lige nogle kommentare til dig indlæg: -til punkt 1: Det er da en styrke at der er flere udbydere på market så der kommer konkurence. Når der kun er én fortolker (som det vist hedder i PHP-verden) hvor ligger deres intresse for at optimere og udvide den så?
-til punkt 2: Denne fejl har jeg aldrig være ude for, kun hvis tiden på maskinen jeg uploader fra er bagefter tiden på serveren, så ken det give nogle problemer. -Men jeg skal ikke kunne sige at det andet problem opstår, men så er det vil Allarie du skal brokke dig til. Og mht. småopdateringer, så opfordre lige præcis JRun meget til at dette sker med store \"builds\" i for af en WAR-fil. Det giver heller ikke mening at man opdatere små ting som vinden plæser på det stort og trafikeret site. Her vil man betrakte sitet som en stor applikation, og der vil så blive lavet et build der først vil blive sat i drift efter en grundig test.
Mht. nyhedsgrupper så er et passende sted til JSP diskutioner vel dk.edb.programmering.java da der ikke endnu er oprette en gruppe specielt til JSP. Du skal jo tænke på at en ny gruppe først bliver oprettet når det bliver efterspurgt og der er indlæg nok til at drive en seperat gruppe om emnet.
ricki 1) PHP-fortolkeren skal selvfølgelig optimeres så hastigheden er så god som mulig i forhold til ASP og JSP. Der er skam masser af konkurrence. Men da der kun er én PHP-engine/fortolker slipper man for bøvl med kompatilitet osv. Ja, det kan åbenbart diskuteres om det er en god eller skidt ting med flere servere/fortolkere. Hvad JSP angår synes JEG det er en skidt ting. :)
2) Tid: OK, det siger jeg lige videre til java-folket. WAR-filer kender jeg intet til. Det siger jeg også lige videre... :) Som tekniker synes jeg også det er noget underligt noget med små opdateringer med ultra-kort varsel. Og det er da heller ikke mig der siger \"Det skal virke om en halv time, og jeg ved godt testperioden er en uge\". Men når det er ordren, så skal den udføres. Og på PHP er det ikke serveren der brokker sig. Der er problemet kun hvis man ikke finder bugs pga. manglende tests, resten er personlige problemer. :)
Ja, jeg ved godt en nyhedsgruppe først bliver oprettet når der er efterspørgsel nok. Den manglende efterspørgsel er det jeg kalder manglende community. Næste gang jeg får problemer må jeg se om de ved noget om den slags i dk.edb.programmering.java.
1: Altså ingen konkurrence giver dårligere produkter. Og at der ikke findes en kommerciel udgave har også negativ effekt på kvaliteten. Det er netop en fordel at der findes flere engines, pga konkurrencen.
2: Kender du egentligt til JSP ? JSP brokker sig heller ikke over små opdateringer, tværtimod.
Nå nu til svar på dine kommentarer til mine punkter:
1. Hvis du ikke kan se at nogen af dem virker som de skal, er jeg ret sikker på det skyldes manglende forståelse for JSP, undkyld jeg siger det. Men Websphere fungerer perfekt, ligeså gør Resin.
2. Hvis man bruger JRUN er man selv udenom det, ligesom med Tomcat er de begge tydelige beviser på at opensource ideen ikke kan hamle om med kommerciel software. Når der er penge indblandet, bliver tingene bare bedre.
3. JSP er ikke bare en måde at lave serverside scripting på, det er MÅDEN at gøre det på. Da den indeholder alle de ting man lærer om når man skal lære at lave software på den korrekte måde. De såkaldte java udviklere du ser på ar åbenbart amatører, eller også så fastspiste i php at de ikke kan se den åbenlyse logik i JSP.
6. Det at php ikke bliver brugt som undervisningsprog skyldes ganske enkelt, at de indeholder alt for mange dårlige ting som man ikke ligefrem har lyst til at lære forlk på seriøse uddannelsesinstitutioner.
7. Nu er du jo dum at høre på. At der findes blade om et sprog/os/bil/modeltog osv, er et tegn på at der er stor interresse om emnet, nok til at man kan tjene penge på at lave blade om det. Selv linux finder der jo blade om.
Men ud fra dine udtalelser lyder det kraftigt som om du aldrig har lavet meget andet end \'Hello World\' i JSP. Folk der er van til PHP har ganske enkelt svært ved at se de åbenlyse fordele i JSP.
Om jeg kender JSP... Har lavet JSP dagligt i nogle måneder, fultid... Og nej, det er ikke JSP der brokker sig over små-opdateringerne. Det er serveren. Og hvordan en flok java-eksperter kan sætte sig ned og vælge en commerciel webserver, som er kendt for at være dårlig, fatter jeg ikke. Men så er det jeg siger: Den slags sker ikke med PHP. Men det er jo bare verden set fra min side.
Jeg har kun erfaring med Jrun og Tomcat. Det er de to jeg er blevet anbefalet! Hvad skal man så tænke? Og hvis alle andre fungerer godt nok, hvorfor har de så ikke skiftet for længe siden? Men du mener altså at det gør tingene bedre, når der er penge indblandet... Hmm... Min erfaring er den modsatte. Jeg bruger så vidt muligt fri software. Og uha, hvor har jeg sluppet for mange problemer siden jeg begyndte på det! Det kommmer an på situationen, og hvilke egenskaber ved softwaren man sætter mest pris på!
De java-udviklere jeg arbejder sammen med til dagligt kender kun java, og er uddannede mennesker. Det kan godt være de er amatører, jeg mener heller ikke man behøver at kunne noget fagligt for at få en god eksamen. Men når vi diskuterer jsp/php er jeg alene. De andre er lige så forelskede i java som du er. Og det forstår jeg ikke, når ikke de kan få det til at virke.
6. Det er vist DIN mening. :)
7. I dette punkt synes jeg nu det er dig der er dum at høre på. :)
Jeg kan sagtens se de åbenlyse fordele ved JSP. Jeg vil ikke sige at jeg kan lige så meget i JSP som jeg kan i PHP, men jeg har nu lavet en pæn sjat smarte ting. Jeg siger heller ikke java og JSP er noget skidt. Jeg siger bare at PHP har altså også sine fordele! Tag nu fx. i går. Der havde jeg brug for at erstatte et ord med et andet ord i en String. Jeg kiggede metoderne for String-objektet igennem, men det var der faktisk slet ingen funktion til! Da jeg spurgte java-folket hvad jeg så gør sagde de selvfølgelig at det var da nemt nok. De havde nemlig lavet formaets egen \"søg-og-erstat\"-funktion. Jeg skulle bare skrive com.firmanavn.sludder.vrøvl.meningsløst.langt.pjat.(old,new,string); Fedt nok... Hvad skriver man så hvis man sidder i et andet firma? Eller når man starter fra bunden?
Hvis du har den perfekte løsning på dette problem også, går jeg ind og siger de skal fyre hele banden. :)
Hvilken kommerciel jsp server snakker du om ? Du har kun nævnt dårlige opensource ting.
Det er jo klart at det ikke sker med PHP for der er ingen konkurrence, og derfor et dårligere produkt. Det minder lidt om linux (fanatikerne) imod Microsoft.
Har man arbejdet bare lidt med JSP ved man at opensource jrun og tomcat er noget hø. Og jeg er 100% sikker på det skyldes at det er opensource, folk gider nemlig kun kode ikke dokumentere, og det opdager man meget hurtigt hvis man forsøger at bruge tomcat api\'en, den er kun extremt dårligt dokumenteret, hvorimod et kommercielt produkt som Resin eller Websphere, er skide godt dokumenteret.
Hvorfor skal software være frit ? Selve tankegangen er jo fuldstændigt absurt. Udviklerne skal jo have løn, og for at de kan få det skal firmaerne tjene penge. Hvis software skal være gratis, hvorfor ikke også tv, computere, biler osv.
Open source er ligesom kommunismen god i teorien men uduelig i praksis.
6. Kom med en bedre forklaring.
7. tja.
Tja det med at erstatte et ord med et andet ord i en String er forbavsende nemt:
Læs java API\'en, dette er tager fra java.lang.String \'Strings are constant; their values cannot be changed after they are created. String buffers support mutable strings. \'
Hvis du havde fulgt med i den danske Java gruppe på newsgroups så kendte du svaret allerede.
Men det er skrup forkert at man skal skrive com.firmanavn.sludder.vrøvl.meningsløst.langt.pjat.(old,new,string), man importerer den bare.
Men hvis du endelig skal hive et eksempel frem så hvad med i PHP, der kalder man bare setCookie() (eller hvad den nu hedder) men man kan bare ikke se på hvad eller hvordan den bliver kaldt, altså et rodet sprog. I java/jsp er det smukt og object orienteret nemlig response.addCookie()
Det er måske lige hæftigt nok at kalde JSP for det ultimative sprog, det bliver nok aldrig lavet... men efter min mening er det et ret godt bud.
I dag kan man næsten sammenligne det at lave et site med en raket opsendelse! Jeg har arbejdet med www i ca 6 år nu, og det er ikke blevet nemmere.
I dag kræver mange sites en ret hæftig back/font-end og der er mange erfaringer at høste der i form af analyse/design af programmer.
Jeg mener at sprog som PHP/ASP ligger op til at man includer lidt her og der og ender op med en værre gang crap som man ikke husker noget af efter 6 mdr.
Det gode ved script sprog som ASP/PHP osv er at du kan lave nogle rimelig lækre ting i løbet af no-time og du behøver ikke have insigt i f.eks. et mega objekt hieraki der er i Java.
Jeg tror kresten har ret, ASP og PHP er smartest til amatørere... man skal nok have noget erfaring og uddannelse bag, før man begiver sig ud i store systemer. Så tanken med JSP er nok til de professionelle. Men det gør det jo ikke JSP dårligere.
-Det er nok lettere at startet med et proceduralt sprog end et objektorienteret.
Måske er de sprog lettere, men hvorfor spilde tid på at lære dem, for derefter at lære hvordan tingene skal gøres ?
Det er spild af tid.
Forresten de fleste uddannelses instituitioner oplærer folk i objectorienteret sprog med det samme, ganske enkelt fordi folk får dumme vaner af proceduralt sprog.
Bortset fra det er det ikke nemmere at starte med et proceduralt sprog, jeg tror næsten tværtimod, da man får dårlige vaner
Synes godt om
Ny brugerNybegynder
Din løsning...
Tilladte BB-code-tags: [b]fed[/b] [i]kursiv[/i] [u]understreget[/u] Web- og emailadresser omdannes automatisk til links. Der sættes "nofollow" på alle links.
Ny bruger
Nybegynder
Opret
Preview
