18. januar 2003 - 20:53Der er
68 kommentarer og 1 løsning
Hvorfor Anti-krigs-protester?
Hvorfor protesterer folk over, at USA vil angribe Irak? Ønsker de da ikke, at Saddam bliver fjernet fra magten, og der indføres demokrati, og fredsbevarende FN-tropper indsat i landet efter krigen (for at forhindre at en ny diktator kommer til)?
Facts: Saddam har tortureret og henrettet politiske modstandere.
Han har henrettet nogle af sine egne folk, bare for at vise hvor meget magt han havde.
Han har tortureret folk der gik ind for demokrati.
Ud fra disse oplysninger kan jeg ikke rigtig se hvad folk har imod en krig mod Irak. Bør Saddam fjernes fra magten, eller var det helt fint det han har lavet?
(vedlægger ikke points, da jeg ønsker at starte en debat om emnet).
I dette særtema ser vi på, hvordan cloud og AI bliver fundamentet for virksomhedernes digitale forretning, og hvordan de nye muligheder for automatisering og forretningsværdi kan udnyttes uden at miste overblik, sikkerhed og menneskelig kontrol.
Jeg er som officer i hæren altid imod krig, krig af en hver form. Krig bør altid undgås og krig er altid den dårligste løsning på alle problemer.
Desværre er fred svært, det kræver at alle parter ønsker denne, krig kræver kun af en part ønsker den. I tilfældet Iraq er der ikke så svært for mig, jeg mener man skal stille sig selv 2 spørgsmål
1. er man overbevist om at Sadam er i gang med at skaffe sig atåmvåben 2. er man overbevist om at Sadam ønsker atomvåben for at bruge dem og ikke er bange for at gøre det.
For mig selv er svaret på begge disse spørgsmål JA, jeg mener derfor at vi ikke har andet valg end at gå ind og afvæbne den galning før det går rigtigt galt.
Alle de mennesker der protestere med krigen bør gøre sig en ting klart hvis de har held til at stoppe krigen. Hvis nu Sadam om et år eller to, bringer et avåben til sprængning over f.eks. Isral, og dræber 300.000 israelere, Så er det deres ansvar at disse mennesker dør, et ansvar jeg er bange for at de fleste af protestanterne ikke vil leve op til
Vi er demokrater, derfor ønsker vi ikke krig. Ihvert fald lyder det logisk i mine ører :) Demokrati går vel ud på at løse problemer fredeligt og i fællesskab, ikke ved krig. Går man ind for demokratiet går man vel ikke ind for krig, med mindre det er som forsvar, og det kan det vel ikke kaldes i dette tilfælde, det vel direkte angreb.
OK, så demokraterne forsøger at tvinge ikke-demokraterne til at være demokrater... Ganske demokratisk ;) Og yderst dobbelt moralsk.
Kan godt se at folk har fået nok af Saddam, men hvorfor skal USA se krig som sidste løsning. Tror sgu ikke det bliver bedre af at USA bomber Irak og Saddam tilbage til stenalderen.
Der er andre måder end krig at afsætte Saddam. Men det ville være et personligt nederlag for den amerikanske præsident - og det vil slet give så mange TV-seere. Så det dutter ikke. Hellere slå en masse totalt uskyldige mennesker ihjel.
Men jeg er imod USA's argumenter om at det udelukkede er Saddam de vil fjerne. Bush burde være lidt mere ærlig og fortælle at han faktisk er lige så meget ude efter deres olie.
Endvidere er demokrati en samfundsopfattelse, som vi har - men hvem siger egentlig den er korrekt. Er det ikke mere fordi vores grundlæggende holdning er demokrati, fordi vi er vokset op med den.
Årsagen til jeg vil have Saddam fjernet er ikke hans anvendelse af diktatur eller for at sikre en stabil produktion af olie. Han udgør' efter min mening en trussel for verdensfreden idet, han med tidligere handlinger har gjort det klart at han er villig til at bruge de våben han har til rådighed.
Jeg tror dog den første atombombe vil falde i Korea - hvilken side ved jeg dog ikke - men mon ikke det er Sydkorea det går ud over.
Har nogen tænkt over hvor mange allierede Saddam har, som støtter hans ideer fuldt ud? Hvor mange er man 100% sikker på han har på sin side, og hvor sikker er man på at de også forsvinder sammen med ham? Har man tænkt over hvor mange der vil følge ham selv efter han er død, og måske bruge a-våben eller andre væmmelige ting? Hvis man slipper af med Saddam, slipper man da også af med problemet?
Jeg kender intet svar på nogen af de spm, men jeg er ret sikker på at jeg heller ikke vil vide det!
Jeg er ikke i tvivl om at det vil koste mange liv at fjerne Saddam nu - men hvor mange vil ikke miste livet, når hans arsenaler har fået lov til at vokse til flere og kraftigere våben?
Hvordan vil i nogensinde få fjernet USA ved en fredelig løsning? En fredelig løsning = forhandlinger. Jeg tror næppe Saddam frivilligt går med til at gå af magten, og indføre demokrati.
Det er da meget muligt at det første vi gør er udemokratisk, men alt vil blive godt i sidste ende. Som det ser ud i starten vil mange uskyldige mennesker miste livet, ja, det er forfærdeligt, men husk på, at den næste generation kan få lov til at vokse op i et frit demokratisk land, hvor de kan få lov til at sige deres mening uden at få hovedet hugget af.
bufferzone >> 1. Ja (men stadig langt fra) 2. Nej. Totalt sindsyge idioter kommer ikke til magten så let.
Det er korrekt at man måske kan redde nogen liv med en "Preventive Reaction Strike", men en uundgåelig følge af sådan en er at der til evig tid derefter vil herske tvivl om om det angreb virkelig var nødvendigt. Om ikke angriberen var 'den ene part' der ønskede en krig.
dcgeek >> Har du ikke stillet det spm et par gange efterhånden?
Jeg mener at Vesten sammen bør sende FN-styrker til Irak, uden at bombe noget, og besætte Bagdad, og kun skyde på dem der skyder dem. Når disse tropper er indsat, skal der sendes helikoptere til Saddams paladser, og besætte dem også, og sørge for at finde Saddam og skyde ham. Hvis han så er forsvundet gør det jo ikke noget, for FN-tropperne skal så indføre demokrati, og så vidt muligt sørge for, at man ikke bliver henrettet eller tortureret for at udtale sine meninger, samtidig med at man befrier politiske fanger. Så har Saddam automatisk mistet magten.
På den måde slår man langt færrer mennesker ihjel.
2. Nej. Totalt sindsyge idioter kommer ikke til magten så let.
Jeg er bange for at du tager totalt fejl og historien viser det, jeg nævner i flæng Hitler, Stalin, Pop Pot,,,,,,. Du skal huske på at Sadam allerede har anvendt giftgas mod sin egen befolkning, hvad vil han så ikke anvende omd ligegyldige israelere og andre der står i vejen for hans ambitioner.
"men husk på, at den næste generation kan få lov til at vokse op i et frit demokratisk land, hvor de kan få lov til at sige deres mening uden at få hovedet hugget af."
HA HA HA... Undskyld at jeg ikke deler din tro på det punkt, og undskyld mit udbrud :) Jeg tror ganske enkelt bare ikke på den. Så længe mennesket tænker vil der ikke være fred af nogen art. Jeg tror ganske enkelt ikke på det!
Første skridt ville være at afskaffe alt form for penge/valuta, magt/status samt religion (ikke individuel tro, men religion som en magt)... En umulig opgave, og derfor mener jeg ikke at fred og frihed er muligt... Var vi startet med dette i stenalderen var det måske lykkedes, men det kan ikke ændres tilstrækkeligt nu!
Mit syn på det... Kald mig bare kedelig, fordi jeg ikke ser særligt meget håb i det her!
tangveje - hvis du læser ovenstående kan du se hvordan man kan sikre demokratiog ytringsfrihed i landet, og samtig uden en egentlig krig, men bare en "besættelse".
dcgeek >> På ethvert tidspunkt igennem over 100 år har storbrittanien haft fuld millitær kontrol over Irland. Så burde Irland ikke efterhånden være et lykkeligt demokratisk sted hvor fx diverse religioner respekterede hinanden og ikke prøvede at lege demokratur. hvor ingen drømte om at være voldelige imod hinanden.
Det er ikke så nemt som at komme med sit gevær og sige "Vær demokratisk eller jeg skyder"
men naturligvis, hvis vi nu slår alle der er uenige ihjel så bliver der vel stille (dødstille).
men hvad er det grundlæggende årsag til protesterne over hele verden? Er det fordi at folk ikke ønsker at Vestlige tropper skal fjerne Saddam fra magten, og indføre demokrati eller hvad?
>>dcgeek FN vil aldrig få mandat til en nok så fredelig besættelse af Irak. Det er og bliver en opgave for USA og måske NATO. Har du nogen idé overhovedet om hvor stor Iraks hær er , siden du tror at det "bare" er at besætte Bagdad og skyde Saddam? Desuden har du nogen idé om hvordan den Arabiske verden vil reagere på et angreb på en muslimsk stat? De har ikke ligefrem en lang tradition for demokrati på de kanter. Husk også lige på at i de sidste store krige er det den angribende part der har tabt. Golfkrigen - Irak WW2 - Nazityskland og Japan Det burde mane lidt til besindelse og eftertanke. Hvis/når USA indleder krigen , vil der komme en bølge af terror i alle vestlige lande , vi risikerer også at få vores del af det , er du villig til at leve med de meget store omkostninger i menneskeliv og materialer som vil opstå?
Der er jo oppositionsgrupper i Irak... Hvorfor støtter man ikke bare dem, og går igang med at bombe Saddam's paladser samt militære anlæg? Så undgår man også civile tab, så er det kun irakiske soldater der mister livet.
enragedbudda - ja, men der er stadig en forskel: Hvis Bush angriber et land, så gør han det for demokratiets skyld. Hvis Saddam angriber et land, gør han det for diktaturets skyld.
Erikjakobsen - hvis Danmark nu deltog i krigen, tror du så ikke også vi kunne få noget til gengæld? Eftersom USA skal gøre det hele alene, er det klart at de kun gør det for deres egne formål. Men hvis man hjælper til, får man vel også noget igen... Hvis nu Danmark deltager i krigen, så tror jeg da at vi får noget af olien...
"Er det fordi at folk ikke ønsker at Vestlige tropper skal fjerne Saddam fra magten, og indføre demokrati eller hvad?"
fjerne saddam fra magten >> jo det er muligt, det kan gøres med en enkelt 'James Bond' snigmorder. Men prisen er høj. Flere iranere vil slutte op om styret som vil blive fortsat af en eller anden i saddams regering (der mener nogenlunde det samme)
og indføre demokrati >> Jeg gentager igen igen. Du kan ikke TVINGE folk til demokrati. For at det kan virke må de lære det, og ønske det.
Med en irak-krig (hvis Danmark hjælper til), kan vi slå 2 fluer med ét smæk:
1. Fjerne Saddam og indføre demokrati. 2. Nedsætte skatten, og betale de offentlige udgifter med al den olie vi får (tror godt at vi kan afskaffe momsen).
Hvis det er oliepenge du er ude efter , hvorfor så ikke et lynangreb på Norge , de har da før hørt ind under den Danske krone , ja vi har faktisk et historisk krav på landet. Norge tilbage til riget , ( Hold K... hvor er du naiv )
dcgeek >> Nej faktisk ikke. Tværtimod tror jeg at jo længere Saddam sidder på magten i Iran, jo tættere vil iranerne komme på se fordelene i at have en demokratisk valgt regering :-))
Men når folk kommer 'udefra' og blander sig i 'mit land'-s regering. Det får man ikke meget goodwill ud af.
Ikke for at snære.. Men har før set "dcgeek" lave en vildt umulig militær plan for hvordan det skal gøres.. Dog ikke engang ret gennemtænkt. Sidstt var det fra d. 11. September..
Hvorfor protesterer folk over, at USA vil angribe Irak ? Ønsker de da ikke, at Saddam bliver fjernet fra magten, og der indføres demokrati.
Jov, men prisen (ikke relateret til kr og ører) for et angreb vil være alt alt for høj. Det kan gudskelov mange mennesker se...
Facts: Saddam har tortureret og henrettet politiske modstandere. USA har dræbt/henrettet uskyldige mennesker alene på grund af deres hudfarve.
Han har henrettet nogle af sine egne folk, bare for at vise hvor meget magt han havde. Hvorfor gik USA ind i Vietnamkrigen ? Han har tortureret folk der gik ind for demokrati.
Ud fra disse oplysninger kan jeg ikke rigtig se hvad folk har imod en krig mod Irak. Bør Saddam fjernes fra magten, eller var det helt fint det han har lavet?
Hvorfor protesterer folk over, at USA vil angribe Irak ? Ønsker de da ikke, at Saddam bliver fjernet fra magten, og der indføres demokrati.
Jov, men prisen (ikke relateret til kr og ører) for et angreb vil være alt alt for høj. Det kan gudskelov mange mennesker se...
Facts: Saddam har tortureret og henrettet politiske modstandere. USA har dræbt/henrettet uskyldige mennesker alene på grund af deres hudfarve.
Han har henrettet nogle af sine egne folk, bare for at vise hvor meget magt han havde. Hvorfor gik USA ind i Vietnamkrigen og sendte så mange af deres egne i døden for så tåbelig en krig ?
Han har tortureret folk der gik ind for demokrati. Nogle stater i USA giver livstid til småkriminelle på må og få.
Ud fra disse oplysninger kan jeg ikke rigtig se hvad folk har imod en krig mod Irak. Bør Saddam fjernes fra magten, eller var det helt fint det han har lavet? Et meget ledende spørgsmål...
Husk i en krig er der ingen vindere, kun tabere. USA vil givetvis få flere fjender når, ikke hvis, de retter et angreb på irak. Det synes jeg personligt er en mærkelig måde at bekæmpe "terrorismen" på.
Mener da bestemt ikke det bare var "25 år" han fik. Var det ikke nærmere 125 år ? Du har ret i det var hans trejde tyveri, men det var alle småforbrydelser, som jeg ikke på nogen måde mener burde kunne give 3xlivstidsdom, men ifølge en ny lov i denne stat, skal en 3. gangsforbrydelse jo dømmes med livstid, og det er på denne måde jeg mener på må og få, da loven jo ikke var tilsigtet småskabsforbrydere som ham, men de virkelige storforbrydere...
Måske ikke forelagt helt etisk korrekt, men hvad, sådan foregår tingene i den amerikanske presse også fra regeringens side ;)
Under alle omstændigheder, skal vi ikke lige vente og se hvad der sker? Den eneste grund til at Saddam og co. tillader våbeninspektørerne at udføre det arbejde som FN (og dermed også os) ønsker gjort, er at USA bliver ved med at true dem.
Hvis USA opførte sig som venstrefløjen ønsker, ville Saddam opføre sig præcist som sidst, kun ved at holde en ladt pistol for hans pande, sikrer vi os at han ikke har masseødelæggelsesvåben. Kun ved at vise at de har viljen til at angribe, kan USA tvinge Saddam til noget.
Hvis det viser sig at han ikke har noget, og USA så angriber, kan I begynde at beklage jer. Så længe USA kun sikrer sig at FN's resolutioner overholdes, fint med mig.
Desuden viser USA's afdæmpede holdning over for Nordkorea, at Bush administrationen ikke bare er en flok vilde cowboys. Nordkorea vil kunne udslette Seoul uden problemer, derfor kan man ikke skubbe dem rundt lige så let som Irak. Der bliver faktisk tænkt over tingende i Washington, selv om mange europæere har svært ved at tro det.
>Hvorfor protesterer folk over, at USA vil angribe Irak?
Fordi formålet ikke er at fjerne Saddam Hussein, men at mindske den amerikanske afhængighed af OPEC, samt at skabe et brohoved i arabien. Den bedste grund er at en masse civile iraker nu vil blive ofre, endnu engang, for utidig indblanding fra USA. I 60'erne indsatte de Baath partiet, i 70'erne promoverede de Saddam Hussein, og i 80'erne så de igennem fingre med, og medvirkede til, alt det som de nu bruger som undskyldning for at fjerne Saddam Hussein.
USA har selv skabt diktatoren Saddam Hussein, og i 30 år tjente han USA trofast, men da Sovjetunionen ikke længere var der, blev han en politisk belastning. Det samme er foriøvrigt sandt om mange af de tidligere amerikanske 'venner', Augusto Pinochet i chile, diktator og massebøddel af guds nåde. Manuel Noriega og en del andre asiatiske, latin amerikanske og afrikanske diktatorer.
Det må efterhånden være klart for enhver at det ikke nytter at indsætte regeringer som arbejder på vores betingelser(demokrati), istedet for deres egen befolknings betingelser(despoti?)... Derudover bør vi nok være mere interesseret i at handle med disse lande, udover at sælge dem våben.
>Ønsker de da ikke, at Saddam bliver fjernet fra magten, og der indføres >demokrati, og fredsbevarende FN-tropper indsat i landet efter krigen (for at >forhindre at en ny diktator kommer til)?
Hvis Saddam bliver fjernet kommer der bare en ny diktator, og den næste vil nok også blive en despot.
Du kan ikke trække demokrati ned over hovedet på folk, uden at de opfatter det som en besættelse. Irak(og de fleste andre arabiske lande) har en meget autoritær og patriarkalsk stamme-kultur, og det som vi i vesten ikke forstår, er at det vi kalder diktatur bare er en national udgave af det sociale system som man har haft i tusinder af år.
>Facts: >Saddam har tortureret og henrettet politiske modstandere.
Og! Det er en normal del af global politik... USA og Sovjetunionen har gjort det i mange år, Israel gør det konsekvent, i Tyskland bliver demonstranter imod atomkraft rutinemæssigt tævet af politiet, i Danmark bliver demonstranter f.eks. tævet med våde håndklæder efter anholdelse...osv...osv..osv
>Han har henrettet nogle af sine egne folk, bare for at vise hvor meget magt >han havde.
Det er jeg ikke bekendt med, men han siges at have henrettet mennesker personligt... Om det så er propaganda eller sandt, er svært at sige i disse tider. Desuden har f.eks. USA også dødsstraf for statsfjendlige aktiviteter.
>Han har tortureret folk der gik ind for demokrati.
kommunister, demokrater, liberale, loyalister osv. er blevet torteret... Hvorfor skulle man dog fremhæve demokrater. Desuden er mange af de ovennævnte uden tvivl blevet torteret på USAs foranledning.
>Ud fra disse oplysninger kan jeg ikke rigtig se hvad folk har imod en krig >mod Irak.
Hvilke oplysninger? Du refererer til propaganda og ting som sker i selv de mest 'civiliserede' samfund... Tortur og henrettelser sker overalt hvor personer eller organisationer har magt over andre... F.eks. politi, militær eller efterretningstjenester.
>Bør Saddam fjernes fra magten, eller var det helt fint det han har >lavet?
Jeg kan ikke overskue konsekvenserne af det spørgsmål... Men jeg frygter at hans død vil blive udnyttet af lande som USA, Frankrig og Storbritanien til at styrke deres position i mellemøsten på langt sigt, på det irakiske folks bekostning. USA vil gøre som de altid har gjort, hvis den næste diktator sværger loyalitet til USA, kan han få lov at lave et fløjls-diktatur hvis bare han lader olien flyde...
Alle dine spørgsmål er ladede, og du stiller bevidst tingene op i sort/hvid, hvilket ikke er fair, idet situationen ikke er overskuelig.
Alle de informationer som du har, er påvirket af mediernes, kapitalens og politikernes interesser, som ofte er partisk pga. strategiske perspektiver for den enkelte avis/investor/politiker osv. Vi så det i golfkrigen, i forbindelse med østblokken efter murens fald, og verdenshistorien generelt osv osv.
Jeg mener ikke at Irak er den største trussel imod verdensfreden... Israel, Pakistan og Indien bekymrer mig faktisk mere.
Jeg tror du undervurder hele det skred der har været i USA efter 11. september. Bush jr. har aldrig været særlig interesseret i udenrigspolitik, men det angreb tvang ham til at blive det. Usa har nok brohoveder i hele golfen, det virker mere som et ønske om at beskytte sig mod fremtidige trusler, selv om prisen er høj (de fleste eksperter er enig om at Bush havde haft en bedre vælgertilslutning hvis han havde koncentrerede sig om al-quada).
Real politiske hensyn under den kolde krig, gjore at både Usa og Rusland gjore tvivlsomme ting, men det er faktisk blevet bedre siden da. I dag støtter man ikke venligesindet regimer for en hver pris, men stiller krav om reformer og overholdelse af menneskerettigheder. Israel er et godt eksempel, selv om deres behandling af palæstinenserne er dybt kritisable, er der stadigvæk en verden til forskel til hvad man førhen så i f.eks. Chile.
Du påstår at man ikke kan trække en styreform ned over hoved på folk, uden at de betragter det som besættelse, aligevel mener du at Usa skabte det nuværende styre i Irak. Hvis de har kunne skabe en så velfunderet regering, kan de vel også gøre det igen, denne gang blot med en regering der er tvunget til at vise mere respekt for deres egen befolkning.
Der er efter min mening faktisk en stor forskel på hvad der forgår i Irak (f.eks. udryddelsen af floddelta araberne), og danske demostranter der hyler lidt, fordi politiet var nød til at anvende magt. Det der sker i Irak, er planlagt fra toppen. Det der sker i den vestlige verden, er enkeltpersoner der overskrider deres magtbeføjelser, fordi de også er mennesker, der ikke kan undgå at blive påvirket når nogle få i blandt en flok demonstranter angriber dem.
Jeg tror på at den regering der er indsat i Afganistan nu, er bedre end den der var før. Det enorme antal afganske flygtninge der vender tilbage, uden at nye tager afsted, viser at en del afganer er enig med mig. Kan vi skabe det samme i Irak, fint med mig.
Man kan diskutere om demokrati automatisk er det bedste svar på alt, men vi burde være stærke nok til at stå frem og sige, at menneskerettigheder bør respekteres overalt på jorden. Vi burde være stærke nok til at sige, at økonomisk udvikling, så alle har råd til mad, medicinsk behandling og en uddannelse, er godt. Og vi burde være stærke nok, til at sige at vi ikke er villige til at acceptere at mindre grupper fornægter disse ting til hele befolkninger.
cnr >> "Hvis de har kunne skabe en så velfunderet regering, kan de vel også gøre det igen" Mener du dermed at den regering der er i Irak idag er den som USA ønskede at få da de i 60'erne støttede Baath, og sidenhen Saddam ?
Nej, faktisk ikke. Aaa 2500 ligger hele skylden for Saddams opståen over på Usa, og jeg brugte det som modargument mod hans (ell. hendes) påstand om at man ikke udefra kunne påtvinge et land en bestemt regering, da jeg syntes de to påstande modsiger hinanden.
Personlig tror jeg ikke at man kan konkludere hvorvidt Saddam havde siddet på magten i dag uden støtte fra Usa førhen. Fremmede magter kan forstærke strømninger i et land, men en magtovertagelse skal have opbakning fra dele af befolkningen.
Derfor så vi sammenarbejdet med den nordlige alliance i afganistan, og derfor ser vi sammenarbejdet med den irakkiske opposition nu. Grunden til at jeg tror at en aktion mod Irak kan have succes, er at der der (ligesom vi ser i Iran), faktisk findes dele af befolkningen der ønsker et mere retfærdigt styre.
En anden (og ret vigtig) fakter er hviken styreform man ønsker at pådutte folk.
Et millitærdiktatur med soldater på hvert gadehjørne kræver ikke andet end at soldaterne er villige til at leve med det.
Et demokrati kræver generel opbakning i befolkningen og også en vis forståelse for demokratiets ide. Og siden det netop går ud på at respektere andres meninger, passer det skidt sammen med "og det skal du mene er rigtigt ellers skyder vi dig".
Men ingen tvivl om at det er en besværlig proces. Derfor er det vigtig at vi ikke bare støtter en krig, men også opbygningen bagefter. Den irakkiske befolkning vil gå med til en demokratiseringsproces, hvis de kan se en økonomisk fordel ved det.
Skal man anklage Usa for noget, så er det ikke at de prøver på at indføre en mere menneskevenlig styre i Irak, tværtimod bør vi have respekt for at de er villig til at påtage sig bøvlet, istedet for bare at lade stå til. Det vi kan være utilfreds med, er at de ikke gør nok for at genopbygge Afganistan.
bufferzone > Vedr dit første indlæg. Så kunne man jo også sige at dem der siger "ja til krig" er ansvarlige for ligeså mange uskyldige menneskers død, både de almindelig bogere i Iark og de mange tab der sikkert også bliver, samt de psykiske mén. Det vil så være jeres ansvar,- kan i leve med det? Krig er den allersidste udvej...så jeg siger Nej til krigen P.T. - Forsæt med at arbejde med alternative løsninger til de alle er udtømte, og selv efter det. Krigen i 1991 lider mange mennekser stadig af. - tænk på det. Tænk også på alle de tab samt de familier der har mistet deres kære og dem der er berørt af deres kære som lider af psykiske mén, eller svære sygdomme pga. det frygtelige biologisk krigsførrelse som de blev udsat for ect ... well enough said.
Synes godt om
Slettet bruger
20. januar 2003 - 14:53#50
Jeg vil indskyde at mange argumenter herinde tager udgangspunkt i, at demokrati er det rigtige, og at styreformen i Irak er forkert. Der er jo mange mennesker i Irak og resten af verden, der rent faktisk mener, at Hussein har ret og Vesten tager fejl. Se blot på USA - der er mange der mener Bush har ret til at føre krig mod Irak og derved slå mange mennesker ihjel.
Kan vi (i vesten) tillade os at acceptere hundredetusinder af døde fordi vi mener demokrati er mere "rigtigt" ?
Jeg tror igen det er den psykologiske effekt efter 11. september. Hvis det viser sig at Saddam stadigvæk har et omfattende udviklingsprogram af masseødelæggelsesvåben, vil det ikke være ulogisk at forvente at disse kunne blive videresolgt til Al-Quada, og blive brugt imod Usa.
I det tilfælde mener jeg faktisk at det er legitimt at Usa i selvforsvar går ind og fjerner den trussel nu. Den eneste måde man kan få klarhed over om et sådan udviklingsprogram eksistere (bortset fra en uprovokerede invation), er måden man gør det på nu, med en ladt pistol for panden for Saddam, og en tydelig tilkendegivelse af at man er villig til at bruge den.
Efter det argument skulle vi øjeblikkeligt erklære krig imod USA, England, Frankrig, Rusland, Tyskland, ... Vi VED de har masseødelæggelsesvåben og vi har ingen mulihed for at udelukke at en sindsyg idiot en dag kommer til at sidde foran knappen.
Der er en forskel kammerat. Vi ved Saddam ikke har moralske skrupler mod at anvende masseødelæggelsesvåben. Vi ved at han ikke ligefrem går rundt med en "I love US of A" t-shirt. Og vi ved at Al-Quada gerne vil anskaffe masseødelæggelsesvåben til brug mod USA.
Hvis Saddam udvikler nye våben, er der faktisk en stor mulighed for at de vil blive brugt mod USA. Omvendt tvivler jeg på at Rusland har planlagt at smide en A-bombe i hoved på os, fordi vi ikke ville udlevere en eftersøgt person til dem.
Synes godt om
Slettet bruger
20. januar 2003 - 15:24#54
(Smukt, jakoba :-)
cnr >> Så du mener altså at vi må gerne besidde disse våben men alle der ikke tænker som os må ikke ....???
Så Demokrati ER altså mere rigtigt....eller hvis ikke, har Saddam og Al-Quada så ikke ret til også at bekæmpe truslen mod dem selv?
Nej, jeg mener at Usa har lov til at beskytte sin befolkning mod en sandsynlig trussel. Saddam har haft et valg, nemlig at melde alle hans våben til FN. Han siger at han ikke har nogle, og har han ikke det, så er det alletiders.
Omvendt så tør jeg godt garanter for at der ikke vil blive benyttet masseødelæggelsesvåben imod den irakkiske befolkning. Den opbygning der sker i golfen, er med konventionelle våben.
Kina tænker ikke som os, det er heller ikke en demokratisk stat. Men jeg mener at vi kan acceptere at de har atomvåben, fordi de ikke har tænkt sig at bruge de våben til andet end selvforsvar.
Al-Quada har selv erklæret krig imod USA (og os hvis du ikke har opdaget det), det er legitimt nedkæmpe dem.
Og ja, selv om jeg ikke mener demokrati nødvendigvis altid er det bedste, så er jeg overbevist om at det er bedre end det styre der sidder i Irak nu.
Så fordi Demokrati er en bedre styreform end Saddams diktatur har USA ret til at føre krig mod Irak og derved slå tusinder af mennesker ihjel - blot fordi de tænker anderledes ?
Må Saddam ikke beskytte sin befolkning mod en sandsynligved at anskaffe sig masseødelæggelsesvåben - som USA har gjort ?
Hvem giver USA (og vesten) ret til at være dommer over hvad der er rigtigt og hvad der er forkert i denne sammenhæng ?
PS. Jeg vil tillade mig at betvivle din garanterede påstand om, at USA kun medbringer konventionelle våben til golfen. De sejler i krig - og det tror jeg ikke de gør uden de bedste og kraftigste våben de har - selvom de (forhåbentlig) ikke bruger dem.
Men det ved jeg forøvrigt intet om - jeg gætter bare ;-)
Synes godt om
Slettet bruger
20. januar 2003 - 16:23#58
Ups...
Må Saddam ikke beskytte sin befolkning mod en sandsynlig trussel ved at anskaffe sig masseødelæggelsesvåben - som USA har gjort ?
som cnr antyder i ( 20/01-2003 15:16:35 / 20/01-2003 15:24:03 ) er det et spørgsmål om sandsynlighed.
Hvis vi kan se en masse kanoner på den anden side af grænsen der peger denne vej, vil det øge ( bemærk 'øge', ikke 100% retfærdiggøre ) vor ret til at snige os over grænsen og hælde smeltet bly i alle kanonløbene.
Der er faktisk ingenting der 100% retfærdiggør det. Grunden er 'Suverænitet'.
Det er et oldgammelt og ekstremt rodfæstet internationalt begreb, og i sin yderste konsekvens betyder det: "Regeringen i ethvert land kan nårsomhelst gøre hvadpokkersomhelst den vil med landet og landets indbyggere."
Gennem de sidste 50 år er det suverænitetsbegreb smuldret noget, og det er mestendels en god ting.
en god ting: Når syreregn fra Ruhr distriktet driver op og ødelægger danske skove så bør vi have ret til at protestere. Når diverse landes fiskeflåder bliver så store og så effektive at de kan tømme havet for fisk så er der brug for regler der begrænser landenes suveræne ret til at fiske løs, og sågar for at sætte magt bag hvis de regler brydes. Behovet for menneskerettigheder, forsyningssikkerhed, osv gør det nødvendig med traktater, traktater så bindende at de giver de andre traktatunderskrivere lov til at gribe ind millitært hvis traktaten brydes.
men også en skidt ting: Den super simple og faste regel er blevet afløst af et morass af regler, traktater og undtagelser som man nærmest skal være sagfører for at fatte. Alle mulige ting skal forhandles ikke blot internt i det land der ønsker at vedtage noget, så med alle de traktatpartnere den beslutning vil påvirke (og det synes de som regel allesammen de gør). Det at der bliver vedtaget regler betyder desværre ikke at alle folk, alle politere eller alle lande bliver voksne. Tværtimod giver det nye muligheder for paragrafrytteri, for at smyge sig igennem lovjunglen for at opnå det modsatte af lovens hensigt. Og der er stadig lande der hylder begreber som "Vi har styrke til at gøre det, derfor har vi ret til at gøre det". "Det er guds vilje at vi skal slå dem ihjel", "Mennesker med firkantede øjne er dyr og har ingen rettigheder", osv osv.
Vi kan diskutere om det er en god ting at suverænitesbegrebet sådan er blevet udvandet.
Men det er værd at huske at suverænitet er et af de ældste og allermest rodfæstede retsbegreber landene imellem.
Sålænge de holder sig på deres side af grænsen holde vi os på vores.
Der snakkes om at de millitære indgreb i afganistan var en succes. Mit indtryk er det faktisk har skadet USA's Verdenspolitiske stilling langt mere end det har gavnet den, sympatien for Al Khaida er steget betydeligt i den arabiske verden, på grundlag af at USA sådan vadede ind og krænkede Afghanistans suverænitet.
Hvis de nu 'gentager fiaskoen' i Irak på basis af en mistanke om måske at Saddam er igang med noget de selv gjorde for 50 år siden. Så ender vi med at have et meget isoleret og ensomt USA. Det ville være en Phyrrussejr hvis de overhovedet vandt.
Hvis derimod Saddam brænder en atombombe af der slår såmeget som eet eneste menneske ihjel udenfor Irak, så er det ham der begår selvmord og tager hele Irak med sig. Det vil ikke være ret mange der gider løfte en finger for at forhindre at Irak jævnes med jorden.
Men der har cnr så ret i at Verdenspolitik ikke er den eneste faktor i USA's politik. En uhyggelig masse borgere i landet (med et ligeså sort/hvidt syn på verden som dcgeek) mener at d.11/9 skal 'hævnes', at deres land skal vise 'hvem der bestemmer', osv. Der er heldigvis også gevaldig mange der ser mere nuanceret på det.
PS: Da det blev klart at FN's våben-inspektører havde givet oplysninger om Irak til USA havde Saddam faktisk mere 'ret' til at erklære krig imod USA, end USA idag har ret til at erklære krig imod Irak. Det var et klart brud på reglerne.
"med et ligeså sort/hvidt syn på verden som dcgeek"
Hmm... Jeg må nok indrømme at jeg er "liberalistisk fundamentalist" hvis man kan kalde det sådan... Er faktisk mere George Bush fan end nogen amerikanere nogensinde vil være... Min personlige holdning (som jeg helst ikke vil sige når jeg snakker politik, men nu gør jeg det alligevel) er: USA er verdens politi. De har al magt, og har ret til at bestemme over verden. EU skal rette sig efter USA. USA bør stå for udenrigspolitik, og EU skal blande sig uden om. Hvis USA ikke anser krisen i Nord Korea som værende "farlig" så ER den ikke farlig, og er ikke op til mere diskution... Hvis USA anser et land for at være fjende, og mener at vi skal gå i krig, skal vi gå i krig... De eneste ting i USA der er til at tage op til diskution er "små-politik" i de enkelte stater, såsom hvor mange beviser der skal til for at man bliver dødsdømt, hvor hård straffen for den og den forbrydelse skal være... Det kan man diskutere. Men store udenrigspolitiske debatter mener jeg (personligt) kun er USA's ansvar, og resten af verden skal blande sig uden om. Hvis USA så anser Danmark som værende en trussel, så er vi en trussel...
Men det er kun min personlige holdning, og prøver så vidt muligt at holde den uden for politiske diskutioner :)
>Nej, faktisk ikke. Aaa 2500 ligger hele skylden for Saddams opståen over på >Usa, og jeg brugte det som modargument mod hans (ell. hendes) påstand om at >man ikke udefra kunne påtvinge et land en bestemt regering, da jeg syntes de >to påstande modsiger hinanden.
Man kan godt pådutte et land en regeringsform, men du kan ikke tvinge folk til at deltage i et demokrati hvis folket ikke ønsker det, støtter det eller forstår hvad det går ud på. Så får du en ustabil elitestat, som er svag og i sidste ende falder sammen.
>Grunden til at jeg tror at en aktion mod Irak kan have succes, er at der der >(ligesom vi ser i Iran), faktisk findes dele af befolkningen der ønsker et >mere retfærdigt styre.
Ønsker de mad eller demokrati? Et gæt er at de tænker lige så stamme/familieorienteret som resten af Irak, og det fremmer ikke demokratiske ideer. Se bare på Indien og Pakistan, hvor nepotisme, korruption og det gamle stammesamfund eksisterer i bedste velgående i såkaldt 'demokratiske' samfund.
>Men ingen tvivl om at det er en besværlig proces. Derfor er det vigtig at vi >ikke bare støtter en krig, men også opbygningen bagefter.
Tror du seriøst at det vil ske? Den nye ledelse i afghanistan er netop nu frustreret, netop fordi pengene som USA og EU lovede dem ikke er kommet, og ikke ser ud til at komme... Politikere er gode til at love ting og sager, men når det kommer til en genopbygning af Irak, så tvivler jeg på at de kan holde interessen fanget særligt længe...
>Den irakkiske >befolkning vil gå med til en demokratiseringsproces, hvis de kan se en >økonomisk fordel ved det.
Sikkert, og ved det første tegn på at en eller anden stammeleder ikke får sin vilje, så udbryder der borgerkrig som der stadig er i Afghanistan idag... Den 'vestligt indsatte regering' i Kabul styrer ikke landet, og hundredevis af lokale krigsherrer og stammer kriges om de penge som de forventer fra USA og EU.
>Real politiske hensyn under den kolde krig, gjore at både Usa og Rusland >gjore tvivlsomme ting, men det er faktisk blevet bedre siden da. I dag >støtter man ikke venligesindet regimer for en hver pris, men stiller krav om >reformer og overholdelse af menneskerettigheder.
Et godt eksempel er hvordan USA ved hjælp af verdensbanken tvang de tidligerer sovjetstater til at privatisere deres statsvirksomheder. Lande som Kazakhstan, Kirgizistan osv. blev tvunget ud i en situation som var så håbløs at hele industrier med værdier for hundredetusindevis af dollars blev købt for nogle få dollars af primært amerikanske 'investorer, idet landet ellers ikke kunne få kredit hos verdensbanken. Det var ikke menneskerettigheder man tænkte på, men penge... Og menneskerettighederne er da også mange gange værre end i sovjettiden.
>Israel er et godt eksempel, selv om deres behandling af palæstinenserne er >dybt kritisable, er der stadigvæk en verden til forskel til hvad man førhen >så i f.eks. Chile.
FN anslår at 2000-3000 chilenere blev summarisk henrettet over en periode på 17 år. Palestinensisk Røde Halvmåne holder statistik over døde og sårede, som viser at fra september 2000-Januar 2003 er der ca. 22000 sårede og ca. 2000 døde. Personligt ville jeg nok have valgt et lidt stærkere udtryk end 'dybt kritisabelt'.
>Du påstår at man ikke kan trække en styreform ned over hoved på folk, uden at >de betragter det som besættelse, aligevel mener du at Usa skabte det >nuværende styre i Irak. Hvis de har kunne skabe en så velfunderet regering, >kan de vel også gøre det igen, denne gang blot med en regering der er tvunget >til at vise mere respekt for deres egen befolkning.
tvang...tvang...tvang... Du får ikke andet end problemer ud af at tvinge folk til noget som helst! Hvis de demokratisk valgte ledere som du så gerne vil have, skal tvinges til noget som helst, så er der da et eller andet galt!
>Der er efter min mening faktisk en stor forskel på hvad der forgår i Irak >(f.eks. udryddelsen af floddelta araberne), og danske demostranter der hyler >lidt, fordi politiet var nød til at anvende magt.
Alt er relativt... Fordi en familie i Kirgisistan kan leve for 500 kroner om måneden, betyder det ikke at en danske familie også kan. Desuden snakker vi ikke om at politiet 'er nødt til' at anvende magt. Jeg taler om danske demonstranter som bliver tævet med våde håndklæder for at undgå spor feks., eller politifolk som slår demonstranter bevidstløse, eller pacificerer dem og slår dem... Det er ingenting i forhold til tysk, russisk eller amerikansk politi, men jeg vil nu alligevel kalde det tortur.
>Hvis det viser sig at Saddam stadigvæk har et omfattende udviklingsprogram af >masseødelæggelsesvåben, vil det ikke være ulogisk at forvente at disse kunne >blive videresolgt til Al-Quada, og blive brugt imod Usa.
Fordi Jens er blevet taget for rapseri i den lokale Netto, behøver han ikke at være stik narkoman, trækkerdreng eller morder samtidig.
Hvorfor skulle han dog gøre det? Hans mål er ikke at ødelægge USA, men at blive ved magten og lede Irak efter sin egen vision. Det er meget populært at skyde manden en masse i skoene, fordi han efter vores mening er en 'ond' mand. Så er der mange som tænker... Nåja, så vil han nok slå os alle sammen ihjel, og sælge giftgas til Al-quada, og bruge atomvåben..........
Manden er ikke dum, og han er udmærket klar over konsekvenserne af M.A.D(Det har jeg vist sagt før:)...
>I det tilfælde mener jeg faktisk at det er legitimt at Usa i selvforsvar går >ind og fjerner den trussel nu.
Hvilken trussel? Der er ingen beviser for noget somhelst! USA påstod at en irakisk embedsmand var set i frankrig med en leder fra Al-quada... Det sagde de franske myndigheder var løgn! Så påstod Bush at IAEA havde konkluderet at Saddam var 6 mdr. fra at have atomvåben... Det benægtede IAEA at have konkluderet... OSV...OSV. Jeg vil gerne se nogle beviser før vi går ud og slår nogen ihjel, uanset hvor 'onde' vi synes at de er!
>Omvendt så tør jeg godt garanter for at der ikke vil blive benyttet >masseødelæggelsesvåben imod den irakkiske befolkning. Den opbygning der sker >i golfen, er med konventionelle våben.
Du mener altså at det var et uheld at USA opstillede taktiske atomvåben det tidligere sovjet i forbindelse med invasionen af Afghanistan? Desuden vil jeg mene at brugen af 'depleteret uran' i panserbrydende ammunition, gør dem til et masseødelæggelsesvåben. Vel og mærke et masseødelæggelsesvåben som forurener jord og folk i mange tusinder af år!
hvis man skal tror den her artikel .. orginalt skrevet at NY Times .. som jeg ikke har adgang til at læse .... så overvejer usa selv at bruget små nukes til at bombe undergrunds bunkere der bla indeholder masseødelæggelses våben. http://www.cnn.com/2003/US/01/26/sprj.irq.nuclear/index.html
så undrer det mig at usa ikke har fortalt FN inspektørerne hvor de ligger .. så de kan skaffe de beviser at iraq ligger inde med de våben ..
under den første krig var der ikke tvivl om at iraq lå inde med kemiske og biologiske våben ... hvis sadam er så sindsyg som nogen af jeg mener han er ... hvorfor brugte han dem så ikke der?
.. sadam er ingen trussel hvis du spørger mig .. han vil gøre næsten alt for at bliver ved magten ... og derfor ved han også at han skal undgå en krig med usa da det denne gang uden tvivl vil føre til hans afsættelse med magt!.
usa's egentlige formål med denne krig er at udbrede deres magt i mellemøsten og få mere kontrol over olie markedet.
ird >> Jeg kan huske jeg gav dig en (4/5) men jeg kan ikke se den nu mere ?
Synes godt om
Ny brugerNybegynder
Din løsning...
Tilladte BB-code-tags: [b]fed[/b] [i]kursiv[/i] [u]understreget[/u] Web- og emailadresser omdannes automatisk til links. Der sættes "nofollow" på alle links.
