23. juli 2005 - 15:42Der er
84 kommentarer og 4 løsninger
CSS og XHTML
Hejsa,
jeg skal til at lave en hjemmeside, og jeg vil lige høre hvordan I mener det er bedst at lave den.. Der er mange der mener, at man skal droppe tables, og lave selve placeringen af objekterne og hele den grafiske fremvisning i CSS, og så bare bruge XHTML til at indsætte objekterne med (billederne, teksten osv).
Hvad mener I er bedst? Jeg kan i forvejen en smule CSS, men hvis i kender nogle artikler/tutorials om hvordan man placerer objekterne osv. på siden, vil det være godt, hvis jeg skal undgå html-tables.
i øvrigt er jeg så ikke af den overbevisning at man patout skal undgå <table> <table> findes jo af en god grund :o), og man skal da bruge dem der hvor man finder dem nødvendige - det er min mening
Jeg vil nu helst bruge XHTML, da jeg ved det er fremtidssikret.. Det er bare det, om jeg skal bruge XHTML til hele siden, opbygningen, grafik osv. og bare bruge CSS til de almindelige mouseover, tekststørrelse & farve osv., eller jeg skal bruge CSS istedet for tables i XHTML også.
Jeps, det jeg egentlig også ment, men når man laver et layout i Photoshop, og skal til at lave tables der passer til alle de grafikelementer man får ud af det, kan det godt være temmelig besværligt. Og da jeg har hørt om mange, som er gået væk fra tables, og laver det med CSS, vil jeg bare finde ud af om det er lettere, når det i forvejen nok er mere fremtidssikret end tables..
Det er noget vrøvl at snakke om at bruge css i stedet for tabeller, for tabeller er et html-element (iøvrigt på linje med f.eks. divs, som oftest er erstatningen, når man fjerner tabeller !-), mens css bruges til at sætte nogle properties for visningen af html-elementerne ...
-- så sammenligningen 'at bruge css i stedet for tabeller' svarer til at du smider bilen ud og for fremtiden kører til bageren efter basser i autolak ...
hmm god sammenligning der ;o) og angående xhtml , så er det jo op til en selv Men synes du skal læse artiklerne For et er jo om det vises godt i fremtiden, men hvis fremtiden først er om et år, og indtil da ingen browsere viser det som du ønsker, ja hvor er man så ? :o/
Ok, jeg synes bare hurtigt det kan blive uoverskueligt når man får mange tabeller - som man jo får, når man skal samle alle de photoshop billeder man får, når man har lavet layout i photoshop :-) Men hvis der er nogen der har nogle gode links til artikler, vil jeg prøve med nogle små eksempler med CSS i stedet for tables, så jeg ved hvad der er nemmest..
Jeg kan ikke se noget er nemmere til at udføre den opgave Hvis du ønsker dit layout skal se ud som når du bruger tables, ja så er det nu engang den nemmeste løsning, det er derfor elementet er opfundet!
Men igen, min mening :o) og jeg kan desværre ikke lige nogen artikler på folk som pukler for andet
roenving -> Jeg synes bare at det lyder smart, det der med at man kan placere billederne som man vil, uden de er afhængig af andre billeders placering pga. tables.. Men det bliver måske alligevel besværligt i længden??
Synes godt om
Slettet bruger
23. juli 2005 - 15:58#10
busschou > <table>-elementerne er ikke opfundet for at du kan lave et layout til dit website i tables, men for at du kan fremvise tabeldata i tabeller!
Busschou -> Ok :-) Jeg vil tænke over det, og så kan man jo også få photoshop til at lave tabellerne for en.. Det er bare mere hvis man skal redigere i det bagefter, og man har 10 forskellige tabeller at tage højde for - det kan godt blive lidt vanskeligt...
Man kan jo ikke bare flytte rundt med billederne og teksten som det passer sig, så skal man lave nye tabeller og td'er, for at man kan få placeret en tekst anderledes...
pacron >> ja måske jeg ikke snakker helt klart, jeg mener at hvis man ønsker en opbygning fuldstændig identisk med den man får ved at benytte tables, fx til opstilling af et billedegalleri i rækker og kollonner, så er det da tåbeligt i mine øjne at skulle benytte div´s og absolutte positioneringer på kryds og tværs, når nu tables netop opfylder det man ønsker :o)
Jeg ønsker at lave selve layoutet på en hjemmeside.. Det kan selvfølgelig laves med tables, men hvis det kan også laves med CSS, det er bare lige, hvad er lettest i længden, og hvad er mest fremtidssikret...
pacroon >> når jeg siger layout tænker jeg ikke på hele siden, jeg bygger ingen sider helt i tables, omend det måske er muligt..
Synes godt om
Slettet bruger
23. juli 2005 - 16:04#16
Busschou > Jeg er enig i at det virker tåbeligt ikke at gøre hvad der er nemmest - men 'ideologien' siger at man ikke bør vise andet i tables end tabeldata (som fx et skoleskema), og dit layout skal laves med CSS.
Jeg ved ikke om XHTML giver fremtidssikring, men det burde gøre siderne interoperationelle, altså at de kan ses med alle browsere. Det er dog stadig ikke helt tilfældet, men vi kan jo håbe at Internet Explorer kommer efter det :)
Hehe ok, det er det jeg mener, jeg plejer altid at bygge hele min side op med tables.. Det vil jeg jo helst være fri for, og så - selvfølgelig - bruge tabeller til det tabeller skal bruges til..
-- hjulet er også opfundet for at blive brugt i vandingssystemer, synes du også at vi skal droppe det til andet brug ?-)
-- jeg forstår godt animositeten mod de tabel-helveder, hvor celler var udspændt af hundreder af spacer.gifs, men det er jo heller ikke det vi advokerer for, men benyt dog f** h****** tabeller, når de lige opfylder kravet til det, man har brug for ...
-- men ikke, hvis du kan få nemmere og mere overskuelig kode ud af at benytte andre elementer, og evt. positionere dem !-)
-- selv foretrækker jeg at undgå positionering, hvis jeg kan undgå det, for så bliver en side automatisk mere kompatibel med forskellige vinduesstørrelser !o]
roenving -> Det er jo det man undgår ved ikke at bruge tabeller, netop fordi alle objekter er uafhængige af hinanden, og kan blive flyttet rundt med på siden, uden andre objekter også flytter sig, og man bliver ikke nødsaget til at labe flere tables, td og tr...
roenvig > Nej, jeg skrev jo også at jeg fandt det tåbeligt ikke at gøre hvad der var nemmest i den pågældende situation :) Jeg prøver ikke at gennemkæmpe mit eget budskab om hvad jeg mener er bedst, jeg fortalte bare om hvad jeg har opfattet som værende 'jargongen'. Jeg kan sagtens tage fejl.
Men tabeller kan altså noget helt automatisk, som du i bedste fald skal skrive en masse javascript for at efterligne, nogle gange er det i praksis umuligt ...
-- og det er umuligt at opbygge en side med absolutte positioneringer, som kan du til andet end een browser-vinduesstørrelse !-)
jeg har opgivet at få mit budskab igennem da ingen vist forstod mig eller fordi mit underlige sprog ikke var til at fortolke Det lader til at roenving deler den mening jeg ønskede skulle fremkomme Så lyt til ham ! :o)
Pacroon > Jeg kan ikke se ulemperne ved at opbygge siderne i et table. Ofte virker de efter hensigten og det er ret simpelt at strikke et layout sammen, i forhold til hvis jeg skal lave layoutet uden brug af tables.
pacroon >> og foresten, hvis ideolgien siger at man kun skal benytte tabeller til at vise tabeldata, så må man vist lige finde en definition på tabel data. Tilsvarende skal man vel kun benytte IE til at vise hjemmesider korrekt i, hvorfor man så enten skal vælge en anden browser eller vælge ikke at skrive i xhtml endnu :P
Synes godt om
Slettet bruger
23. juli 2005 - 16:15#31
Jeg siger heller ikke at der er nogle ulemper! Jeg er ikke uenig med nogle af kommentatorne! Jeg fortæller bare hvad jeg har læst, og det er, at tabellers funktion ikke var ment til at designe en webside, men til at repræsentere tabeldata.. that's all :)
Synes godt om
Slettet bruger
23. juli 2005 - 16:17#32
Men i sidste ende må folk jo selv om hvad de vælger at lave deres websites med, og det er vel i grunden det vigtigste...
ja folk må jo vælge det de finder lettest og bedst Angående fremtidssikring, så kender ingen vel fremtiden helt, også afhængig af hvor længe man ser fremad. For standarderne ændrer sig jo nok hele tiden som man finder på nye ting Jeg har dog ikke hørt nogen sige at <table> skulle være på vej ud, så uanset hvad, hvor, hvornår og hvorfor du skulle finde på at bruge det. Så vil jeg ikke mene det giver problemer umiddelbart i fremtiden
Pacroon > Enig. Men der er vel ingen grund til at forkaste et brugbart element af ideologiske årsager, hvis elementet ikke ødelægger formålet. Tables vises, så vidt jeg ved, uden problemer i alle browsere. Så indtil der kommer andet frem, er der jo ingen grund til at afvise tables :-)
Ok, jeg har aldrig prøvet at lave hjemmeside i ren CSS før, så jeg ved intet om det, jeg har bare hørt, at det skulle være godt til at positionere billeder,tekst osv. med.. Jeg vil lade spørgsmålet stå åbent lidt endnu, for jeg synes stadig at tabeller er komplicerede, så jeg leder bare efter et alternativ :-)
busschou -> Jeps, men det eneste jeg leder efter er jo som sagt et alternativ til tabeller, og der havde jeg hørt om CSS. Jeg skal ikke udelukke at tabeller stadig er det bedste at lave hjemmesider med, jeg ved bare hvor vanskeligt det er at lave store sider med dem.. :-)
anders_h >> bare for at få een ting på plads, du _kan ikke_ lave hjemmesider i _ren_ css basta! , hjemmesider skal laves i html stylesheets skal laves i css
hvis du vil erstatte <table> så skal du bruge andre tags, <span> eller <div> eller hvad du nu lyster, og dem kan du så style gennem css så de opfører sig eller ligner din tabel Men du kan ikke undgå at skrive html :o)
Okay, med ren CSS mente jeg også at alt teksten og billederne blev indsat i html, og positioneringen af elementerne i CSS...
Jeg vil kigge på det, og se lidt på <span> tagget, som jeg egentlig aldrig har fået lært..
roenving -> Jeps, det er skam heller ikke fordi jeg ikke vil bruge tid på min hjemmeside, men jeg synes bare det ville være irriterende at bruge en masse tid på at lave tabeller, hvis det kunne gøres lettere med CSS :)
Men vil alle der har deltaget i den her debat ikke smide et svar, i skal have tak for hjælpen, nu ved jeg i hvert fald at jeg ikke skal lave det hele i CSS, men derimod finde et andet alternativ som f.eks. <span>, og så med tables hvor det er lettest...
"Jeg skal ikke udelukke at tabeller stadig er det bedste at lave hjemmesider med, jeg ved bare hvor vanskeligt det er at lave store sider med dem"
Det kan jeg så ikke følge. Som Roenving bl.a. skriver har tabeller nogle unikke egenskaber, som man med divs skal bruge javascript og andre tryllerier for at fremkalde. I bedste fald, bruger man mere kode på at udvikle noget der i mange tilfælde bedre kan løses med et simpelt table.
Jeg blev på et tidspunkt grebet af tabel-o-fobien og forsøgte mig en kort overgang, at gå helt væk fra tables; men blev hurtigt klogere og vendte tilbage til at bruge tables igen.
Med et enkelt grundlæggende table, har man en god og simpel struktur i layoutet, og behøver ikke at sjusse sig frem til løsninger.
apo -> Okay, jeg forstår :-) Jeg må bare prøve at lære html lidt bedre at kende, så man ikke bruger tables til alt.. For det er altså som sagt lidt svært at holde styr på 10 tables, og 50 td'er... :) Men det er nok rigtigt, at det også bliver lidt svært at positionere alle elementer i CSS, det tager jo nok lige så lang tid...
pacroon >> Nej, w3schools.com er _absolut_ ikke 'altid godt' - men derimod alt for ofte ofte fyldt med fejl.
Desuden er den 'ideologi', du omtaler i (23/07-2005 16:04:52) netop en ideologi - og den har ikke noget med W3C's arbejde at gøre. Den stammer fra folk, der kun lige læser W3C's rekommendationer - hvilket jo rækker som en skrædder i helvede :)
At du vil undgå tabellen til et billedgalleri, fordi et sådan ikke består af tabel-data viser, du helt har misforstået begrebet 'tabel-data' - og ikke mindst årsagen til, at tabellen bør bruges til tabel-data. At det ville være direkte forkert at bruge andet er kun en svag overdrivelse ... der findes i hvert fald ikke et bedre element til opgaven :) Den væsentligste årsag til at bruge tabeller til tabullerede data er den måde, f.eks. tekstoplæsere tolker en sideopstilling - og der giver tabellen en rigtig god fornemmlse af læseretning i forhold til kolonneopdeling. Men er du af en anden opfattelse, kan du vel også give en teknisk begrundelse - da jeg går udfra, du ikke bygger din kode på religiøse åbenbaringer og evangelier.
anders_h >> Nej XHTML i de to versioner, vi har tilrådighed idag, er ikke en fremtidssikring. Den næste XHTML-version (2.0) - der for alvor bliver den første anvendelige på WWW - ser væsentligt anderledes ud og er ikke umiddelbart kompatibel med de nuværende.
XHTML1.0 og 1.1 fungerer langt dårligere en HTML4.01 i dag - og jeg har svært ved at se, hvad der skulle få dig til at skrive i en standard, der måske engang i ganske kort tid bliver brugbar på WWW og som fungerer dårligt, når du alligevel skal skrive koden om, når der kommer 'rigtig' XHTML på banen om et år eller to. Det er da det mest højkompetente tidsspilde, jeg kan få øje på :)
Prøv at læse mine artikler og sammenlign dem så med, hvad W3C skriver. Du behøver såmænd ikke læse så meget andet end deres FAQ om emnet (den er der desværre bare næsten ingen, der gider læse ... og slet ikke tutorial forfattere). Sammenlign derefter de tutorials og artikler, der beskriver de nuværende XHTML-standarder som en fremtidssikring med, hvad W3C skriver om emnet.
Du behøver ikke læse ret langt, før du ser forskellen. De fleste, der skriver om XHTML aner ikke selv det første om teknologien. Faktisk kan nettets tutorials/artikler, der beskriver, hvordan XHTML overhovedet kan bringes til at virke, tælles på én hånd!
Set fra et teknisk synspunkt, er der kun bagdele ved XHTML på dagens WWW - og de gældende standarder duer heller ikke som en fremtidssikring - så den eneste brugbare begrundelse, at XHTML er trendy og 'smart' i kredse uden kendskab til WWW-teknologier. Vil du fremstå som en professionel med styr på teknologierne, skriver du derfor i HTML4.01 - indtil XHTML bliver brugbart med version 2.0. Men det er jo et personligt valg, hvordan man ønsker at blive bedømt, så valget er ene og alene dit ;o)
Anders_h > Ja, hvis du bruger mange tables i tables for at styre layoutet, kan jeg godt forstå at du kigger andre veje.
Du kan nøjes med et table som fundament, og derefter styre indholdet i cellerne med <div> og andet godt. Derved får du ikke et så tungt design, som du sikkert har lige nu :-)
anders_h >> enig, tables er godt til noget, skidt til andet, sådan er det med alt :o) Prøv at google lidt på css og tables alternative osv . Der er masser af hits
Synes godt om
Slettet bruger
23. juli 2005 - 17:00#49
olebole > "At du vil undgå tabellen til et billedgalleri, fordi et sådan ikke består af tabel-data viser, du helt har misforstået begrebet 'tabel-data' - og ikke mindst årsagen til, at tabellen bør bruges til tabel-data."
Er vi ikke enige om, at en komplet website ikke er tabel-data, men som sagt, et skoleskema, er? Jeg ved ikke hvor du har fra, at jeg fraråder tabeller til et billedgalleri.. har jeg snakket om billedgallerier?
Jeg er ikke sikker på jeg forstår dit budskab - mener du at man skal bruge tabeller til alt hvad man har lyst til, eller hvad? Sagen om hvad man bør bruge <table> tagget til at repræsentere, er sådan set det eneste jeg har snakket om i denne tråd.
olebole -> Tak for svaret, jeg anede ikke at html 4.01 var bedre end xhtml - jeg må jo bare lave min hjemmeside i html 4.01 og så senere hen skrive den om til xhtml 2.0...
apo -> Ja det er nemlig det jeg har - tables inde i tables inde i tables... Det bliver sku hurtigt uoverskueligt ;-)
Synes godt om
Slettet bruger
23. juli 2005 - 17:02#52
Og lige en fodnote, jeg prøver på ingen måde at fremstå som eksperten på området, jeg er bare interesseret i at lære noget :)
busschou -> Hehe jeps, ved det, jeg var bare så overbevist om at xhtml var det bedste, fordi det var den nye standard.. Men man kan jo blive klogere, men sorry at jeg ikke troede på dig.. :)
pacroon >> Nu kan jeg jo ikke med 100% sikkerhed sige, hvad du taler om - men din kommentar (23/07-2005 16:04:52) var et svar på en kommentar fra busschou om et billedgalleri. Du har jo mulighed for at uddybe, men jeg kan ikke læse din kommentar som andet end, at du giver busschou ret i, det måske kan virke mærkeligt, at man ikke bør opstille et billedgalleri i rækker og kollonner - men gerne et skoleskema - i en tabel ... men at det siger ideologien nu engang :)
- og du har forstået mit 'budskab' helt hen i vejret ... jeg går absolut ikke ind for, at man skal bruge tabeller til alt. Har du slet ingen fornemmelse for nuancer? Mellem to dybe grøfter ligger ofte en farbar vej ;o)
Synes godt om
Slettet bruger
23. juli 2005 - 17:11#58
anders_h > Jo.
olebole > Jeg skrev at jeg var enig med busschou i (uden udgangspunkt i nogen ideologi), at ikke gøre det der var nemmest, i grunden lød fjollet.
Jeg har altid været af den opfattelse at man aldrig burde lave et layout på et website med tables, men derimod bruge tabels til, hvad jeg tror er tabeldata, nemlig f.eks. et skoleskema.
Men jeg vil læse dine artikler og se om jeg har misforstået noget.
Artiklerne handler ikke det fjerneste om tabeller - hvilket der vist heller ikke er nogen, der har skrevet.
Hvad din personlige opfattelse altid har været, er vel egentlig ikke så interessant. Det er langt mere interessant at høre den tekniske begrundelse - og har du ikke en sådan, er det jo _netop_ ideologiske årsager, der ligger til grund :)
Der findes ét element, der kan oprette synkroniserede (lige høje) søjler i et dokument - det er tabellen. Skal du opbygge et site med lige høje søjler - og mulighed for at siden kan strække sig i højden - er du tvunget til at anvende script for at få dit layout til at lykkes.
Har du en begrundelse for, hvorfor det er bedre at basere sit layout på script end at bruge en enkelt tabel til sideopdelingen?
busschou >> helt enig! Vi kan ikke bestemme, hvordan manden skal kode - men vi kan forsøge at fylde så præcis viden på ham, som vi kan. Derefter må han selv vælge .... sådan er 'Leif' :)
HTML.dk er rimelig overskuelig for begyndere, og gør at du bagefter kan læse dig til meget her på Eksperten (Og få korrigeret de fejl du måtte have lært fra HTML.dk).
-- det værste ved html.dk, er ikke at man får nogle dårlige vaner (selvom det er slemt nok !-), men at der vistnok findes en side, som ikke har alvorlige faktuelle fejl ...
Jep, men (på trods af fejlene) er det et okay sted hvis man er amatør og starter helt fra bunden. Det var trods alt HTML.dk der fik mig igang med selv at skrive HTML og CSS, men bl.a. Eksperten der har gjort at jeg er kommet videre :-)
Det er svært at skulle henvise begyndere til W3.org, da det er ret omfattende for ikke-professionelle der gerne vil i gang med deres egne websites. Mange vil jo stadig gerne lave et fornuftigt website, uden at skulle tage en uddannelse forinden.
Måske kunne du og olebole lave et par grundlæggende artikler (Måske her på E), for begyndere, som man kan henvise til (Og som vi der er kommet lidt videre stadig kan lære af)?
... Hvorfor jeg tænker på om I kunne lave nogle HTML- og CSS-artikler som man, i stedet for HTML.dk, kan henvise begyndere til :-)
Jeg tror ikke at der er mange brugere der vil have noget imod, at skulle betale med 5 points per artikel her på E, så I kan få lidt ud af det arbejde det ville indebære (Jeg vil selv med glæde betale points for, at læse nogle gode artikler, som jeg kan lære noget af, uden at skulle tænke på eventuelle fejl og mangler).
apo >> Der har været så mange, der har linket til html.dk på det sidste - så hvis vi kunne vente en uges tid med aflivningen, ville det være bekvemt .... jeg er løbet tør for kors :D
Ang. artikler, så er det et ret stort stykke arbejde at skrive noget ordentligt. Foreløbig er min sidste XHTML-artikel aldrig blevet skrevet færdig - og dernæst bør de to andre vist skrives rent og rettes sprogligt til. Points lokker ikke ... det er mere et spørgsmål om tid - og prioritering af den tilrådighedværende :)
Anders_h > Velbekomme, håber at du får noget ud af dem.
Olebole > Ja, det er jo ikke noget der tager 5 min. at skrive, men tiden kunne måske tages fra noget af den tid, I alligevel bruger på at rette (positivt ment) på folks indlæg om HTML, CSS, osv.
Tænk hvis du én gang for alle kunne aflive 'myterne' om, at man kan 'lave et website i CSS' og 'udskifte sine tables med CSS' og alle de andre misfortolkninger, i en eller flere artikler - Så ville du ikke løbe tør for kors så hurtigt ;-b
apo >> Lige netop det her spørgsmål er jo et eksempel på at man ikke kan lave artikler og så bare tro alt er fjong, i det første indlæg foreslog jeg anders_h at læse ole´s to artikler, men han troede ikke på mig, ikke før ole en hel masse indlæg senere lavede en lang forklaring....... Såååå det er nok ikke så nemt som så ;o)
Busschou > Nej, Busschou. Man kan ikke tvinge folk til at læse artikler, hvis de ikke selv vil. Men hvis olebole skriver en artikel om det han hyppigt skriver i utallige indlæg her på E, vil det være muligt for de interesserede, at undgå spiltid i forsøgene på at 'lave et website i CSS' ;-)
Jeg tror ikke på at folk f.eks. bliver 'CSS-religiøse' af sig selv. Derimod tror jeg på, at folk tager den viden til sig, som bliver serveret foran næsen på dem (Tilgængelig viden).
Indtil videre er den viden der oftest bliver serveret foran folks næser, den der fortæller at folk skal droppe tables (Der er jo ingen tilgængelige/letlæselige artikler for almindelige dødelige, der modbeviser det).
Og hvis der kun er www.w3.org at referere til, er jeg sikker på at folk i stadig stigende grad vil hoppe med på trenden om, at et website ikke må indeholde tables. Der er jo mange overbevisende sites der fortæller folk, at tables er yt (csszengarden.com og hvad de ellers hedder).
Det er selvfølgelig folks eget problem men hvis ikke, at jeg havde læst mange af oleboles indlæg (i forbindelse med tilfældige søgninger her på E), ville jeg sikkert stadig tumle rundt med et table-frit website i dag. Hvor skulle jeg ellers vide andet fra?
Jeg ville personlig med glæde læse nogle gode artikler på dansk herinde, for jeg ved ikke rigtig hvor jeg ellers skal finde nogen på dansk som er til at stole på. Artikler som både taler for og imod osv. Glæder mig også til at Ole har fået "taget sig sammen ;o)" og skrevet videre i sin artikkel samling
olebole -> Sorry, vil du ikke også have nogle points??
Synes godt om
Ny brugerNybegynder
Din løsning...
Tilladte BB-code-tags: [b]fed[/b] [i]kursiv[/i] [u]understreget[/u] Web- og emailadresser omdannes automatisk til links. Der sættes "nofollow" på alle links.