Oxoniumion

Begge dele hvis jeg ikke tager helt fejl.

alstå neutral eller begge dele?

Den kan vist optræde som både syre og base men ellers en syre.

Damn, det er vist noget vås jeg fyre af der.

Det jeg vil sige er at det er en syre som vistnok, er ikke helt sikker, kan optræde som base også.  ;)

Du har ret, svar og og du får point...

Nope, ellers tak.
Jeg laver aldrig svar.

ok, så tar' jeg selv pointene

Fint    ;)

du kan bare sige 'til' hvis du vil ha' pointene senere

SÅÅÅÅÅÅÅÅÅ stopper du.  ;)
Jeg laver aldrig svar og gør det heller ikke denne gang.
Jeg vil ikke ha´ point.
vil ikk vil ikk vil ikk  *G*

:p

En oxoniumion er et stærkt hypotetisk molekyle, der kun optræder i gymnasiebøger. Lær om det, men vær opmaærksom på at du bliver bedt om at glemme alt om det igen hvis du kommer på universitetet.
Hvorom alting er. Forbindelser kan inddeles i tre grupper; syrer, baser og amfolytter. En syre har kun en syreligning (altså fussion af H+ og forbindelsen). For eksempel en hydroxyl ion (OH- + H+). En base har kun en baseligning. For eksempel ammonium ion (NH4+ -> NH3 + H+).
En amfolyt har både en syre og en baseligning (og er altså både syre og base). Vand regnes normalt som en amfolyt, og det er derfor man har udtænkt oxonium ionen.
Dette begreb kaldes Brønsteds syre-base teori og dækker langt hen af vejen over forbindelsers syre-base forhold. Det er dog ikke fuldstændigt, og suppleres af Lewis' syre-base definition. Denne kræver en lidt bedre fundamental forståelse af kemi til at den kan forklares her.
Beklager den lange forklaring, men jeg så overskriften og ville lige advare. :). Håber jeg kan tilgives.

Tag lige mentalt at bytte fuldstændig om på det.
En syreligning er en FRASPALTNING af H+
NH4+ -> NH3 + H+
En baseligning er en FUSION med H+
OH- + H+ -> H2O
Undskylder al den vrøvl. Den sidste halvdel af kommentaren er god nok. (Fra og med amfolyt).

DAMN.................professor maddog  *G*

øv bøv. jeg ender squ som langskægget særling hvis jeg ikke passer gevaldigt på.

Du mangler bare skæget, eller hvad? ;)

Ang. at man kan glemme alt om oxonium ionens eksistens når man kommer på Uni er forkert. Først, H3O+ er en Brønsted-syre, for den jo fraspalte en H+. For det andet, så anvendte vi begrebet på Kbh. Uni på kemistudiet da jeg læste kemi. For det tredie, hvordan vil man ellers forklare vands ledningsevne ?

1. Jeg startede på studiet for 5-6 år siden (og må  også se at blive færdig :-))
Jeg har haft rimelig mange kemi fag (selvom jeg er mere biokemiker) vel et eller to årsværk.
2. På dag et i fag et (uorganisk kemi) blev vi pænt bedt om at glemme oxonium-ionen igen.
3. Det er fuldstændig rigtigt at en oxonium ion som sådan kan postuleres ud fra vands amfolytiske og konduktive egenskaber, men molekylets eksistens er aldrig bekræftiget.
Vands konduktivitet kan jo skyldes at det som minimum har en pI på 2*10^-7 ved pH 7, hvor [H+] = 10^-7 og [OH-] = 10^-7.
Det er muligt at dette her er genstand for en religionsagtig krig på hypoteser i den yderste fagvidenskab, og vi andre er bare ofre der er kommet i vejen.
Jeg forstår bare ikke at man er så fokuseret på oxonium-ioner i gymnasiet, i stedet for måske at arbejde med chromatografi (TLC, FPLC, HPLC, Søjlechromatografi). FPLC'er og HPLC'er er selvfølelig ret dyre, men kan studeres teoretisk.

Jeg startede på KU/HCØ i 1989, blev kandidat i kemi i 1994 (med 11.6 igennemsnit), aftjente værnepligt og blev Ph.D i organisk kemi 3 år efter. Dette er min baggrund for mine udtalelser.

Nu ved jeg ikke hvem det er, som siger du skal glemme begrebet H3O+ og hvilket kursus det var. Men jeg kan faktisk oplyse dig at ionen er blevet påvist i bl.a gasfase både ved IR og massespektrometri.

Nu ved jeg ikke hvad du mener med "bekræftet eksistensen af". Er det et billed ??  Man har da heller aldrig "set" en elektron eller proton for den sags skyld, men alle ved at de er der.

Tag et hypotetisk eksperiment: man hælder en proton ned i vand. Vil den proton nu være en fri proton (H+) ?  Nej, den vil meget hellere sidde på et lonepair (læs: noget med elektrondensitet). Om det er H3O+ eller H5O2+ eller H7O3+ eller H9O4+(H+ med 4 H2O omkring sig) kan komme ud på det samme. Graden af solvatisering eller koordinationen af H2O til H+ om man vil, afhænger af koncentrationen af vand jvf. Le Chatêlier. Protonen er solvatiseret, og om den er omgivet af ét H2O molekyle eller flere er i princippet ligegyldigt. Men det er nemmest at håndtere H3O+. Men der er da ingen tvivl om at der findes mange forskellige specier H(2n+1)O(n)n+ i opløsningen, og H3O+ er blot een af dem.

Grunden til at man lærer om bl.a H3O+ i gymnasiet er for at lære den grundlæggende kemi. Begynder man at lære om chromatografi, kræver det jo en masse baggrundsteori. Men jeg tror at visse gymnasier underviser om bl. a NMR og HPLC i deres valgfag, men det er jo først når de har de fundamentale begreber på plads.

Til sidst vil jeg gerne spørge dig: når du ikke vil anvende H3O+, hvad anvender du så når du taler om protoner i vand eller vandige syrer ???

Ang. H3O+ i gasfase, kan du jo altid spørge lektor Steen Hammerum på kem.Lab 2. Han kan sikkert fortælle dig en masse om H3O+ i massespektrometret.

Her er lige et par links (der er flere af dem):

http://research.hq.nasa.gov/code_s/nra/current/NRA-99-OSS-01/99astro.htm
http://www.keele.ac.uk/depts/stm/nirs/smith.htm
http://www.chem.pku.edu.cn/teacher/zhangshiwei/ZHANG%20Shiwei.htm

Ups en svipser, der er et n for meget: H(2n+1)O(n)n+ rettes til H(2n+1)O(n)+

Jeg er faktisk blevet fortalt at man ikke kunne påvise oxonium ionen via GC-MS. Det kan jeg jo se er løgn og jeg undskylder mange gange.
Jeg er bekendt med at H+ er stærkt elektrofilt (ad Lewis syre-base definition) og derfor ikke har nogen mulighed for at findes frit.
Jeg burde selv have haft indsigt nok til at forholde mig kritisk til hvad der blev fortalt.
Jeg er går på KVL (og altså ikke KU) og har ikke hørt oxonium-ionen nævnt BARE EN ENESTE GANG ud over en tutor der bad mig glemme det igen, da jeg bragte det på banen.
Jeg har ingen undskyldning, og jeg beklager.
Tusind tak for de gode links. Det er rart at blive irettesat af en fagmand.

Jeg har lige  haft en lille sludder med prof. Johan Springborg og må denne gang give en total og uforbeholden undskyldning til jonasmugge og pib.
Jeg skiftede kemihold på 1 semester, og det er med 100% sikkerhed det der er skyld i denne brøler fra min side. Selvfølgelig bliver oxonium ioner gennegået i pensum.
Til sagen. Oxonium-ioner og lignende species er af stor betydning for forståelsen af begrebet syrestyrke. En given syres syrestyrke er yderst afhængig af solventets nukleofile egenskaber. Det er absolut ikke uvæsentligt om en given syre findes i tetrachlormethan eller i vand. Man kan opfatte den molekylær struktur som meget små krystaliske strukturer.
At jeg dette til trods har klaret mig rimeligt godt på kemi-fagene (lutter 10 taller, kan ikke helt matche Jonas der) skyldes at jeg har en god intuitiv forståelse for kemi (til trods for denne MEGA brøler) og at jeg altid har opfattet oxonium (og lign.) ioner som en abstraktion af en forbindelses syre-base karakterer. Jeg har fejlagtigt antaget at dette var en acceptabel opfattelse.
Jeg er yderst taknemmelig overfor jonasmugge. Jeg vil hellere end gerne bidrage med en pæn slat point. Hvis der er mere jeg lige bør vide vil jeg sætte pris på en kommentar.
Pointen: Man er aldrig for smart til ikke at kunne tage fejl. Man er aldrig for gammel til at lære noget nyt. Man skal passe på når der er en konflikt mellem hvad man tror er rigtigt og hvad man ved der er rigtigt. Og til sidst VILLE JEG ØNSKE MAN KUNNE HOLDE KÆFT MED TILBAGEVIRKENDE KRAFT.

Hej Maddog

Du behøver såmænd ikke at undskylde. For jeg kender skam udemærket det, at man får noget at vide af en tutor, som så senere viser sig at være upræcist eller direkte forkert. Skulle du ellers have nogle spørgsmål er jeg parat til at hjælpe.
Hvorfor din tutor har sagt sådan, må vist være for hans/hendes egen regning. Det er bare lidt ærgerligt at de fortæller noget forkert. Og specielt af så grov karaktér.

Angående point, tjaaaa, så er det for mig ligemeget. Jeg er her ikke for pointenes skyld. Det var nærmest en tilfældighed at jeg droppede ind på denne side.

Hilsen Jonasmugge

Tutor-systemet er også blevet afskaffet i de mellemliggende år.
Til dagligt arbejder jeg med immuno-lokalisering af auxins respons-proteiner (hovedsageligt ubiquitin). Kender du nogen der er i stand til at kvantificere auxin (indol-acetsyre) i nano-/picomolær området? Jeg mener, at jeg har nok tritium-mærket auxin til adskillige kørsler. Vi er igang med at samkøre data for at publicere og det vil styrke en publikation meget hvis vi kan samholde auxin og respons-proteiner.

Jeg kan desværre ikke hjælpe dig med dette, for det ligger alt for langt uden for mit fagområde. Jeg arbejder til daglig som syntesekemiker i et biotekfirma, hvor jeg bl.a designer og fremstiller nye lægemiddelkandidater til specifikke sygdomme.
Mere kan jeg ikke sige om det pga. patentbeskyttelse.