22. marts 2011 - 16:41Der er
31 kommentarer og 1 løsning
hvorfor bruger FACEBOOK tables???
Hej. Jeg har tit undret mig over dette - så nu lufter jeg lige mine tanker.
Hvorfor er det, at mange af de mest benyttede hjemmesider i verden benytter sig af "gammeldags" programmering?
Hvad jeg har forstået på de seneste mange års net-trends, er det på alle måder en uskrevet regel at websites skal laves via divs, spans og stylesheets.
Og efterhånden er dette da også understøttet, af selv de mest basale browsere, såsom min iphone, og ældre browsers.
Er der nogen der har nogle bud på hvorfor facebook, msn, google osv osv. så stadig bruger tables?
Bland endelig aldrig begreber som 'trends' og 'fornuft' sammen *o)
For det første er der intet i vejen med at bruge tabeller på websider. Tabellen er et fuldgyldigt HTML element, og der er intet, der tyder på, de forsvinder de første 10-15 år. Tabeller er således del af HTML5, som efter planen bliver officiel i 2012 og skal køre som 'evaluerings' version til 2022.
Når man har at gøre med tabulær visning af data, ville det være tåbeligt at forsøge at få andre elementer til at opføre sig som det element, der er begregnet til lige netop dén situation: Tabellen.
Til gengæld har vi siden midt-90'erne fået langt bedre værktøjer til generelt layout. Derfor er det noget skidt at bruge tabeller til dén slags.
Når det er sagt, kommer jeg i tanker om en undersøgelse, man engang lavede på Rigshospitalet. Man undersøgte, hvormange der vaskede hænder efter toiletbesøg. Resultatet viste, at rigtig mange - og selv (over-)læger - ikke vaskede hænder ... ligegyldig hvad de havde foretaget sig 'derude'.
Der er også rigtig mange mennesker, der giver deres hund langt bedre og sundere mad, end de giver deres børn. Rigtig mange af disse børn er i øvrigt sat i verden med vilje og brændende ønsker - men bliver hurtigst muligt parkeret i en skov af institutioner, så deres forældre kun er sammen med dem ganske få timer i døgnet. Det sker såmænd også blandt pædagoger, psykologer og læger, der lever af at prædike det komplet uhensigtsmæssige i den levevis.
Der er ingen, der siger, man opfører sig hensigtsmæssigt, bare fordi man hedder Google eller Facebook =)
claes57 >> Det vil en 55-årig programmør gerne have uddybet. Kan du stave til aldersdiskrimination - eller er du for ung til at have lært at stave? *o)
pstidsen >> Præcis! Derfor er standarderne indrettet, som de er. 'Hemmeligheden' er som altid at bruge det korrekte værktøj til den foreliggende opgave
Og? Det er mit indtryk, at du fejlfortolker betydningen af alder. Som jeg lige har nævnt, er der masser af overlæger, der ikke vasker hænder efter toiletbesøg - så din alder behøver ikke nødvendigvis have betydning for denne fejlfortolkning.
At alder skulle have noget at gøre med uhensigtsmæssig brug af tabeller, anser jeg for en yderst tvivlsom konklusion. Man kunne ligeså godt argumentere for, at ældre programmører qua mere 'livsro' og erfaring ved, hvor vigtigt det er at sætte sig grundigt ind faget - og derfor undgår tabeller til layout.
Jeg er overbevist, at der er mindst ligeså mange 'aldrende' programmører, der fordyber sig i webstandarder og -teori, som der er unge =)
Synes godt om
Slettet bruger
22. marts 2011 - 22:52#8
OG så findes der en dejlig feature i tabeller ('s celler) "valign", som gør det muligt (og let) at styre hvor indholdet i cellen skal placeres vertikalt, typisk i midten.
Jeg har ofte benyttet introduceret en tabel alene af den grund, hvor jeg ikke ved præcist hvor højt indholdet (eller div'en) er:
<table border="0" height="100%" width="100%"><tr><td align="center" valign="center"> Jeg står lige (i midten) uanset hvor skæv jeg er : ) </td></tr></table>
Ovenstående er en heldags-opgave at genskabe (cross-browser-sikkert) med "ren" CSS..
Måske blev tabellerne så populære, fordi de er lette at forstå og bruge. Wysigwyg editorene er jo lette at bruge med tabeller og pisse belastende at bruge med css.
tabeller er ikke lettere at forstå end divs - de er kun lettere at forstå hvis man starter med dem som det første. Starter du med at lære divs vil tabeller være et helvede at sætte design op i. De fleste starter af uransaglige årsager desværre bare med tables.
Nej, tabellerne blev så populære, fordi de var eneste mulighed for at layoute websider!
HTML blev skabt til brug i forbindelse med vidensdeling på CERN (det europæiske atomforsøgscenter). Det er kun skabt til, at man skulle kunne opstille tekst i blokke under hinanden og i kolonner/rækker - og selve opmærkningsmåden med tags blev 'scoret' fra Word Perfect.
Ikke så snart, HTTP/HTML var 'ude', fandt potheads i Californien ud af, at man kunne bruge tabeller som sætterkasser - og dermed placere grafik og tekst, hvor som helst på siden.
Den måde, vi i dag bruger WWW på, er i virkeligheden en 'pervertering' af HTTP/HTML, som protokol og sprog slet ikke er beregnet til. Derfor blev XHTML et flop ... man kunne ikke lave en helt ny standard, som ikke var bagudkompatibel med det gamle skidt (HTML), man allerede havde baseret milliarder af sider på.
keysersoze >> helt enig - og så er der samtidig det faktum, at mange ikke begynder med at layoute en HTML side, men en sang, indbydelse, flyer, etc ... i Word ... i tabeller! *o)
Nu er jeg tilbage fra den tid, hvor der var genvejstaster og ingen mus. jeg kan da love for det var latterligt at side i Wordperfect og rette i Codeview.
Må nok sige at det er noget lettere at gå til med word og koden i baggrunden (hvem koder direkte i word?? er man så ikke lidt dum i knolden)
Det jeg vil frem til, er at CSS er så tilpas åndssvagt smasket sammen, at man bliver tvunget til at kode det by hand og ik kan få en generator til at gøre arbejdet for sig.
-og til jer, der er så skide stolte af, at i jo koder i notepad og bla bla, NÅ tillykke, laver i så 10 sider om uge, med nyt design hver gang...not. så bliver man fandme træt af at kode i hånden skal jeg lige sige.
Så den popularitet tabellerne stadigvæk har, vil jeg nu engang altså tillægge = dovenskaben, hos mennesker som mig.
Det er bare så meget hurtigere at flække det sammen i tabeller, end i CSS og resultatet er for brugeren jo det samme, hvis man fatter lidt af det man laver.
Hvis mine kollegaer gik rundt med samme holdning er jeg ret sikker på de ikke var ansat her meget længere - men nu lyder det da heldigvis også til at vi har hver vores både produkt og målgruppe og lige så vel som alle andre brancher har firmaer til forskellige målgrupper skal IT-branchen selvfølgelig også, så kan man kun håbe kunderne kan gennemskue forskellen på om de bestiller en Lada, en Mercedes eller en Ferrari.
bredbaandmobilt >> Man kunne jo næsten unde dig at blive indlagt med svamp i skridtet - og ende med at få amputeret begge arme af en klamphugger.
På den anden side set virker behandlingen helt fint! Du er i hvertfald færdig med at gå og klø dig på upassende steder. Fuldstændig analogt virker tabeller sådan set da også fint =)
Er du i øvrigt opmærksom på, at bare fordi du ikke forstår den ellers overmåde simple opbygning af CSS - så behøver det altså ikke nødvendigvis være CSS, der skruet helt åndsvagt sammen. Der er jo i hverfald en mulighed mere *o)
Til om man ikke bliver træt af at kode i hånden: Det er jo interessant, at lige netop os, der lever af at kode - og koder tusindvis af kodelinjer om ugen - aldrig kunne finde på at bruge et WYSIWYG interface. Det ville koste oceaner af tid i fejlretninger, og det er der ikke tid eller råd til ude i den virkelige verden
Jeg kan skam godt kode et stylesheet og sidder i øjeblikket og er ved at lave et større projekt, hvis tabeller ikke indgår et eneste sted.
MEN skridtsvamp eller ej, handler tråden om hvorfor tabellerne er SÅ populære og hvorfor mange af de store sites, ja eller dem med succes faktisk er opbygget med tabeller.
Igen, vil jeg påstå at tabellernes udbredelse stadigvæk er stor, fordi de netop er lette at gå til -og at diverse wysigwyg understøtter dem.
Grunden til at netop jeg vrisser af CSS, er fordi at udrulningen har betydet, at alle de stakels nybegyndere, får problemer og ikek kan deltage i underholdningen. Når det bliver for svært, falder mange fra..og det er snyd.
Kodning i hånden og f.eks. dreamweaver, det er jo same same. om du bruger notepad og IE eller du bruger kodning manuelt i dit stylesheet og dreamweaver til view, gir altså samme resultat.Der tilføjes ikke ekstra kode. Vi snakker jo ikke en skabelon i frontpage, der er proppet med underlig hjemmelavet microsoft koder.
Mere og mere tyder på, du lider af mellemsvære mindreværdskomplekser over egne kodeevner. En eller anden forklaring må der vel være på dine vrøvlerier.
Du har tydeligvis problemer med de mest grundlæggende forhold omkring webkode. Der er således absolut ingen modsætning mellem brug af CSS og brug af tabeller.
HTML og CSS er to helt forskellige sprog. HTML er et markup sprog, som definerer de HTML elementer, der kan anvendes ved webkodning, mens CSS bruges til at style alle HTML elementer med - herunder tabeller. Det er ikke sådan, at CSS og div elementer skulle hænge bedre sammen end CSS og tabeller gør.
Hvis du vil tages bare en lille smule alvorligt, kan jeg varmt anbefale dig at følge med i tråden. Læs, hvad folk skriver - i stedet for at lade dine fordomme løbe af med dig. Jeg bruger personligt aldrig Notepad til at kode i - og du kan ikke finde et eneste sted i denne eller andre tråde, hvor jag påstår andet. Derfor kan jeg ikke forholde mig seriøst til dine forvrøvlede tvangsforestillinger om min brug af Notepad og/eller Word!
Det er muligt, du som "stakkels nybegynder" føler dig "snydt" - men det kan jeg nu godt leve med. Da Microsoft i sin tid opfandt og implementerede CSS var det intet mindre end en milepæl for hele det internationale webcommunity.
Okay jeg har mindreværdskomplekser, så vil jeg til gengæld påstå at du er ufattelig arrogant.
Der er skam en smartass der har været inde og hylde notepad++ og du skriver indirekte at du selv bruger noget i den retning når du sviner alt og alle til, der måske kunne TÆNKE på så meget som at kigge i nærheden af en generator, for i den VIRKELIGE verden, er sådan noget jo fuldstændigt gak gak at bruge.
Du glemmer, at der er forskel på DIN virkelig verden og de andre "ikke professionelles" verden. Generatorer er pænt meget brugt, derfor er tabeller pænt meget brugt.
Excel er i teorien også en generator, koder du selv regneark i hånden, fordi det er lettere og hurtigere i den "virkelige" verden.
Og jo jeg ved udmærket hvad HTML er og css...men derfor kan jeg da godt have den holdning, at det er pisse irriterende for "den uprofessionelle verden" at css åbenbart er den hellige gral.
fordi det er en latterlig diskussion, som er kørt af sporet! (lad venligst være med at kommentere dette og få samtalen længere væk fra det drinkit spørger om)
Det jeg synes er vigtigt i sådan en diskussion her - og som rigtig mange artikler rundt omkring sjældent tager højde for uden at det ændrer på hvad der er rigtigt og ikke er rigtigt - er, at man så vidt muligt bør vejlede om hvad standarderne siger og ikke hvad ens personlige referencer siger.
Følges guidelines er HTML indhold og CSS er præsentation - og tables er tabuleret data mens divs og spans er struktur osv. Uanset hvad mine personlige præferencer er vil jeg til enhver en tid henvise til standardiserede løsninger og sådan bør det også være så ikke andre uden vidende ledes ind på et forkert spor pga mine eller andres misforståelser. Jeg er heller ikke perfekt og kan sagtens finde på ikke at følge guidelines men det skal ikke gå ud over andre end mig selv.
Engang mente jeg også at divs var spild af tid for det gik meget hurtigere at benytte en editor til at hjælpe med opsætning af lidt tabel-halløj - det var jo sådan jeg blev opfostret med at lave web og CSS eksisterede jo dårligt nok så hvorfor benytte det med alle de lækre attributter på de fleste elementer. Første gang jeg forsøgte at lege med divs tog det vanvittig lang tid og det var også en kamp at vænne sig til brug af CSS - men begge disse processer var jo kun besværlige at gennemgå netop fordi jeg havde vænnet mig til noget andet, havde jeg startet med divs og CSS ville jeg jo ikke kunne forstå noget som helst af tables og alle de attributter. Nu kan jeg sætte en side op hurtigere end jeg nogensinde har kunnet gøre med hjælp fra editorer og jeg får samtidig et resultat der både følger anbefalingerne og er mere optimal fx i henhold til SEO og performance.
At du mener du kan gøre det hurtigst som du gør vil jeg ikke blande mig i da det helt og holdent er din sag - men så længe det du siger ikke er i henhold til standarderne og/eller ikke står mål med virkeligheden, fx hvad der er let/hurtigt/belastende/åndsvagt/populært, vil jeg protestere.
Det jeg egentlig "Brokker" mig pænt meget over, er at CSS jo netop hægter en meget stor del af dem der bidrager til internettet af.
Jeg synes det er SÅ synd, at 12 årige lille Lars, der vil til at lege med websites, ikke umiddelbart, kan nappe en generator og lege sig til et website. (jo med tabeller)
Hvis indgangen til nettet bliver svær, hægtes der mange af...det synes jeg er synd for udviklingen.
Der er mig bekendt ingen der har sagt at webudvikling skal være let tilgængelig - webudvikling er et fag på lige fod med at være politibetjent, vvs'er, murer osv og det kræver indsigt, uddannelse, erfaringer og lignende men mange har den opfattelse, at bare fordi webudvikling foregår på en computer så er det legetøj, der skal være frit tilgængeligt for alle.
Det er fint nok at slå et søm i, male lidt eller lege lidt med fx frontpage - men man skal stadig være realist og adskille hobby og profession, det er jo også de færreste der bygger deres eget hus. Vil man rådgive vil jeg mene det skal foregå med en standardiseret tilgang til tingene ikke kun fordi der jo netop er standarder men også for ikke at få lært hverken hobbyfolket eller andre unoder fra starten.
Og så igen - hverken divs eller CSS er mere besværlige end tabeller og attributter, det handler kun om hvad lærer som det første.
Der er en verden til forskel på Notepad og Notepad++. Det eneste, de har med hinanden at gøre, er, at de begge kan skrive tekst dokumenter.
Årsagen til, at jeg gang på gang anbefaler Notepad++, er netop alle de ikke-professionelle webkodere, som ikke har råd til at købe editorer som f.eks. DreamWeaver.
Som alle, der følger med i PHP kategorien ved, volder de såkaldte BOM tegn i begyndelsen af utf-8 filer ofte voldsomme problemer. Netop da disse tegn uundgåeligt indsættes af Notepad, kunne det aldrig falde mig ind at anbefale den editor til at kode webdokumenter med.
Editorer som DreamWeaver gemmer automatisk med en encoding i overensstemmelse med den tegnsæts meta, der anvendes i dokumentet - og som default uden BOM ved utf-8. Fordi, jeg har færdedes her i 12 år, og fordi jeg har undervist masser af unge, fattige, kommende webkodere, anbefaler jeg derfor altid Notepad++ som et rigtig godt, gratis alternativ til de dyre editorer, hvor man har styr over encoding af dokumenter.
Jeg må således endnu engang anbefale dig at læse, hvad folk skriver i stedet for at lade dine fordomme løbe af med dig.
Jeg kan helt tilslutte mig keysersozes seneste indlæg. I forbindelse med 12 årige Lars, så ville jeg synes, at det ville være frygtelig synd, hvis han fik den opfattelse, at det ikke kræver fordybelse at have en hobby/lidenskab/interesse.
På den anden side, er det måske uinteressant, hvad vi to mener om Lars, og hvad der er synd for ham. Hvis vi spurgte Lars, kunne det meget vel være, at han ville svare, at det ville være skod, hvis ikke han kunne downloade og betale apps og musik o.m.a.
Hvis det skal kunne lade sig gøre, må websprogene og teknologierne nødvendigvis udvikle sig fra det tabel- og paragrafværk til opstilling af måleresultater, der oprindelig var meningen med HTML. Hvis Lars vil andet og mere end se tekstsider på WWW, må han finde sig i, at det bliver vanskeligere at mestre teknologierne i takt med udviklingen.
Har Lars eller andre ikke tålmodighed til det, er der jo ingen, der afholder dem fra at dyrke synkronsvømning eller orkideer i stedet. Det er ikke en menneskeret at skulle kunne alt på baggrund af 10 timers indsats
PS: og folk, der kender mig fra Eksperten ved i øvrigt, at jeg før i tiden skrev i Homesite - og nu om stunder skriver i DreamWeaver. Helt gamle brugere kan måske endda huske, at jeg, da jeg kodede meget på Mac, anbefalede BBEdit.
Det, jeg har skrevet, er, at jeg aldrig bruger et WYSIWYG interface. Jeg bruger altid DW i codeview.
Tak for en ret interressant debat.. Det tog lidt tid at læse det hele igennem - men for at opsummere, er jeg kommet frem til følgende:
Normalt bruges tabeller af uvidenhed, og af begyndere I nogle tilfælde er tabeller at foretrække, bla. fordi de har funktionen "valign", og tables mere praktisk til rows og collumns..!?
Facebook bruger både div og tables, der hvor de bedst benyttes..
Men alt i alt er det ikke gammeldags at bruge tables, men bare en anden løsning end DIVs..
Tak til alle der har bidraget til tråden. Jeg vil meget gerne have et svar fra jer!
"Men alt i alt er det ikke gammeldags at bruge tables, men bare en anden løsning end DIVs" >> Det er måske ikke den konklusion, jeg umiddelbart ville uddrage af denne debat(?)
Tables medfører væsentligt mere arbejde for browseren, når de skal parses og renderes. De er beregnet til at opstille data, der skal fremvises i tabuleret form, og det er ikke 'gammeldags' at bruge dem til det formål. At bruge dem til almindelige layoutopgaver er derimod dybt forældet, da der idag findes langt bedre og mere effektive metoder.
Hvis du mente, at de ikke er 'gammeldags', når de bruges til deres påtænkte formål, er vi til gengæld helt enige *o)
Jeg springer over points - men tak for tilbudet
Synes godt om
Ny brugerNybegynder
Din løsning...
Tilladte BB-code-tags: [b]fed[/b] [i]kursiv[/i] [u]understreget[/u] Web- og emailadresser omdannes automatisk til links. Der sættes "nofollow" på alle links.
